Еще несколько лет назад было бы немыслимо, чтобы миллионы американцев требовали аннексии Канады — ближайшего соседа и давнего союзника США. И уж тем более мало кто мог представить, что действующий президент заявит, что Канада должна стать «51-м штатом» Америки, или открыто, посреди громких скандалов, станет вмешиваться в пользу сепаратистского движения, стремящегося установить контроль над канадской провинцией Альберта.

Именно так сегодня выглядят американо-канадские отношения. Этот момент невольно вызывает сравнения с XIX веком, когда американцы призывали демократа, президента Джеймса К. Полка, выполнить предвыборное обещание 1844 года и аннексировать канадские земли на тихоокеанском северо-западе вплоть до 54-й параллели 40 минут северной широты. Во время орегонского пограничного спора — когда Канадой управляла Великобритания — лозунгом было «Пятьдесят четыре сорок или война!». Теперь сторонники республиканца, президента Дональда Трампа, следуют прихотям президента, а не предвыборным обещаниям.

Однако есть принципиальное различие. Полк имел дело с подлинным массовым движением и компетентно распорядился его требованиями: Орегонский договор 1846 года расширил границу Америки на запад вдоль 49-й параллели. Запугивание Канады Трампом, напротив, целиком выросло из его собственных навязчивых торговых войн — конфликтов, чье происхождение настолько трудно проследить, что эксперт по торговой политике д-р Эд Грессер из Progressive Policy Institute сказал AlterNet, что они «странные».

Тем не менее, когда Трамп, по-троллинговому задирая Канаду, называет ее 51-м штатом Америки или переименовывает озеро Онтарио, миллионы его сторонников поддерживают его.

Чтобы лучше понять, что все это означает для нынешнего состояния отношений между США и Канадой, старший редактор AlterNet Мэттью Розса поговорил с д-ром Стивеном М. Саидеманом, заведующим кафедрой Патерсона по международным отношениям Карлтонского университета. Ниже приведено интервью, слегка отредактированное для ясности, контекста и объема.

«Лучший способ оскорбить канадцев»

Мтью Розса: Как изменилось восприятие американцев канадцами в результате трех действий президента Трампа: А — его тарифов; B — его оскорблений; и C — его угроз аннексии и вмешательства в сепаратизм Альберты?

Стивен М. Саидеман: Не уверен, что «неизменное» — правильное слово, потому что я не знаю, сколько из этого переживет Трампа. Но я действительно думаю, что сейчас мы видим канадский национализм наивысшей точки за многие-многие десятилетия, что канадцы очень, очень злятся на Дональда Трампа, особенно из-за темы 51-го штата. В прошлый раз у нас были тарифы, и канадцы тогда чувствовали себя обиженными, но не были так злы. Лучший способ оскорбить канадца — сказать ему, что он просто «холодный американец» — что это американец, живущий к северу от границы. Они считают себя другим народом, и концентрация Трампа на теме 51-го штата стала главным раздражителем.

Розса: Они так чувствуют, потому что боятся, что Америка действительно попытается их аннексировать?

Саидеман: Думаю, довольно много людей так думают, но мне кажется, это скорее просто оскорбление — вы оскорбляете канадскую идентичность. Канадцы не очень-то единодушны. Я часто шутил, что объединяют канадцев только хоккей, вера в то, что они изобрели миротворчество, и самодовольная уверенность, что их система здравоохранения лучше американской. Но есть и четвертое: все они согласны в том, что они не американцы. Поэтому когда квебекцы встают рядом с Карни, это о чем-то говорит. Альбертский сепаратизм на самом деле довольно токсичен в самой Альберте, потому что если ты альбертский сепаратист, ты как бы примыкаешь к Трампу, и это делает его непопулярным. Он повсеместно презираем по всей стране, потому что он, по сути, говорит людям, что они американцы, а этого они слышать не хотят.

Розса: Гипотетически: если бы Трамп либо вторгся в Канаду, либо каким-то доказуемым образом помог Альберте отделиться, какой была бы реакция обычных канадцев?

Саидеман: Что ж, второй сценарий более вероятен, так что давайте о нем. Если Трамп поспособствует разделению Канады, это будет очень непопулярно, потому что это будет воспринято как нечто akin к войне, честно говоря. Если Трамп станет разделять Канаду, делая что-то подобное — насколько все злы сейчас, они будут злы еще сильнее.

Розса: Буквально это и побудило президента Вудро Вильсона втянуть Америку в Первую мировую войну. Телеграмма Циммермана показала, что Германская империя вела переговоры с Мексикой о возвращении ей территорий, утраченных в Американо-мексиканской войне, если Мексика встанет на сторону Центральных держав. Вы знали об этом?

Саидеман: Что ж, я знаком с этим аргументом. Я не думаю, что именно это в полной мере побудило Вудро Вильсона вступить в войну. Но я бы сказал, что да, канадцы будут в ярости.

Розса: Вы не согласны, что телеграмма Циммермана — причина его вступления в войну?

Саидеман: Я думаю, это была одна из причин вступления. Я не думаю, что это была причина вступления.

Розса: Это определенно был главный непосредственный катализатор.

Саидеман: Ну, для сегодняшнего разговора ключ в том, что если бы Трамп явно помогал альбертскому сепаратизму, который действительно преуспел бы, это привело бы американо-канадские отношения к враждебности уровня Англо-американской войны 1812 года. Это не была бы война, но сейчас канадцы неохотно путешествуют, неохотно покупают американские товары. Они удвоят, утроят это. Вы не увидите канадцев, путешествующих по США, и увидите, как люди враждебно относятся к любому, кто покупает хоть что-то отдаленно американское.

Розса: Я согласен с вашим прогнозом о будущем, но хочу немного возразить по поводу того, что мы обсуждали о прошлом — не в смысле того, была ли телеграмма Циммермана главным непосредственным катализатором вступления Америки в Первую мировую войну, а потому что есть другие эпизоды американской и канадской истории, которые помогают понять импульсы текущего момента. Еще один, который приходит мне на ум, — «54-40 или война». Когда демократы в 1844 году выдвигали кандидата в президенты, их nominee, Джеймс К. Полк из Теннесси, бывший спикер Палаты представителей, взял как платформу лозунг «54-40 или война» — идею, среди прочего, что Америка заберет часть нынешней Канады на тихоокеанском северо-западе.

Саидеман: Да, это не в памяти ни одного живущего человека, так что сейчас это не находит большого отклика ни по одну сторону границы. Трамп совершенно очевидно не баллотировался в 2016 или 2024 году на почве враждебности к Канаде. Он не мобилизовывал в США ничего, связанного с Канадой. Это из тех вещей, где его фанаты — сейчас 30 процентов, 25 процентов, какова бы ни была его база поддержки в наши дни — пойдут вместе с ним. Будут хлопать вместе с ним. У него аляскинцы [освистывали] Канаду, но это были не все аляскинцы; это были просто люди, приходящие на его митинги. Так же за пару дней до этого, а может и за день, он заставил их хлопать, когда сказал, что они достаточно глупы, чтобы аплодировать ему, оскорбляющему их, или что-то в этом роде.

И поэтому нет никаких реальных внутренних политических обид, которые американцы имели бы к Канаде. Так что я не думаю, что это переживет Трампа. Это просто не то, о чем американцы действительно заботятся. Как я всегда говорю канадцам о том, как американцы думают о Канаде: посмотрите на карту погоды в вечерних новостях. Канады там нет. Линия просто обрывается, а над ней пустое пространство. Вот так американцы думают о Канаде. Поэтому это не то, что мобилизовало поддержку Трампа или его преемника. Это просто то, на чем он зациклен по разным причинам, и это не находит настоящего отклика ни среди американского народа, ни где-либо еще.

«Общие интересы»

Розса: Вот здесь мне нужно возразить, и я делаю это с помощью исторических примеров, которые приводил ранее. Я считаю, что настоящее лучше всего понимать, глядя на исторические прецеденты. В случае «54-40 или война» это показывает, что американцы способны выражать открытую враждебность к Канаде, а значит, риторика Трампа и даже его вмешательство в политику Альберты имеют некоторое основание — некоторые корни, если угодно — в национальном характере Америки. И я упоминаю телеграмму Циммермана, потому что Америка вступила в мировую войну из-за провокации, безусловно аналогичной тому, что мы сейчас делаем с Альбертой. Я привожу эти примеры, чтобы показать: есть история того, как дела между США и Канадой доходили до кипения — как минимум в краткной перспективе — со значительными разрывами и враждебностью. Так что когда вы говорите, что думаете, что все перезагрузится, когда Трамп уйдет, кто скажет, что не станет хуже, как в те эпохи, даже после ухода Трампа? Ваш ответ, кажется, в том, что американцам не так уж важно. Откуда вы знаете?

Саидеман: Откуда я знаю? Ну, во-первых, рейтинг одобрения Трампа сейчас очень низкий. Это 30 процентов. Так что нет никакого нарастающего потока поддержки этого. Ни в одном опросе не было значительной поддержки этого. В последнем опросе, который я видел, около 38 процентов республиканцев выразили некоторую враждебность к Канаде после развала торгового соглашения. Но республиканцы — это не половина населения Америки. Так что 38 процентов республиканцев — не большой показатель широкой поддержки провоцирования конфликта с Канадой. Итак, мои главные возражения вам таковы. Первое: Трамп аисторичен. Трамп — не естественная эволюция американской политики и ее курса в отношении Канады. Нет прямой линии от 1840-х до наших дней. У нас было сто лет беспрерывного блаженства между США и Канадой, с 1930-х до сих пор.

И снова нет нарастающей волны населения, заботящегося об этом. Общие интересы стран, общие ценности стран в целом противостоят тому, чтобы что-то действительно переживало Трампа. Будут ли люди, которые попытаются? Конечно. JD Vance может попытаться, но JD Vance не обладает той же силой призыва поддержки от почти культовых последователей. Так что это просто не то, что действительно находит отклик у американского народа. Это его особая одержимость, и это даже не было ультраправым делом до этого. В 2016 году я скептически относился к критике Трампом НАТО, потому что не думал, что кого-то волнует, как это повлияет на голоса, но это был сигнал правым, что он против международных организаций и всего такого.

Здесь нет ничего. Действительно нет. И вот почему американцы не воспринимают это всерьез. Они смеются над этим, потому что просто не считают это серьезным. Канадцы относятся к этому очень серьезно, а американцы нет, потому что для них это шутка. Они не видят реальных различий, которые заставили бы думать, что нужно идти с ними войной. Это просто не находит отклика.

Розса: У меня два уточнения к сказанному. Во-первых, вы предполагаете, что когда Трамп уйдет, в его культе не останется людей, следующих его учениям — среди которых теперь и то, что Америка должна владеть Канадой, — которые создали бы проблему для канадцев в политическом будущем. Как они могут быть уверены, что после ухода самого Трампа к власти не придет другой трампист? Это мое первое возражение. Но с этим в виду, мой второй вопрос: вы не учитываете возможность того, что, независимо от того, кто придет после Трампа, сам Трамп, вероятно, будет у власти еще два года и может многое сделать за эти два года.

Саидеман: О, канадцы и я все очень беспокоимся о следующих двух годах. Нет сомнений, что Трамп продолжит принуждать Канаду. Так что да, следующие два года будут неприятными. Второй вопрос очень легкий: веселья не будет. Этот уровень напряжения будет продолжаться, пока... Я имею в, одно, что может произойти — и я думаю, это довольно вероятный исход, — Трамп будет отчаянно нуждаться в какой-то сделке, чтобы доказать, что он все еще делает сделки. И поэтому он вернется и, по сути, скажет: «Карни, заключим сделку». Карни скажет: «Хорошо, мы дадим вам сделку, на которой мы на самом деле ничем не пожертвуем». И оба смогут объявить об этом победу. И тогда конфликт сойдет на нет.

Люди забывают, что в 2018 году Трамп был на грани войны с Северной Кореей. И все, чего он хотел, — это сделки. И поэтому он поехал и встретился с Ким Чен Ыном. Ким Чен Ын хотел лишь, чтобы его признали равным президенту США. Так Трамп выбросил этот козырь. И что Трамп из этого получил? Ничего. Он мог заявить, что продвинулся в денуклеаризации полуострова, но ничего не произошло. Он просто хочет объявить сделку. И в какой-то момент Трамп может осознать, что самый легкий способ объявить победу — просто сказать, что сделка состоялась — что Канада купит американские системы вооружений, а уровень введенных тарифов будет снижен до чуть меньшего, чем сейчас, но не отменен.

И он сможет сказать, что защитил американский рынок от канадских товаров. Канадские политики могут заявить: «Мы урегулировали сделку на данный момент, и если Трамп из нее выйдет, то и мы сможем выйти». Так что это не самое вероятное, но я думаю, нас ждут еще два года боли.

«Другие будут следовать его учениям»

Розса: А как насчет моего первого вопроса?

Саидеман: Дело вот в чем —

Розса: Будут трамписты. Будут другие, следующие его учениям.

Саидеман: Будет конкуренция. Будет конкуренция за то, чтобы стать следующим королем MAGA-вселенной, верно? Это будет происходить. Но станут ли они использовать эту тему для разжигания поддержки? Нет, если нет американской электоральной базы для этого. Они найдут другое. Вернутся к иммиграции. Вернутся к расизму. Вернутся к мизогинии. Вернутся к своим основным темам, где они могут получить поддержку. Опять же, Канада просто не важна для большинства американцев, даже для ультраправых. Так что они могут попытаться разжечь, но это провалится. Трамп не получает никакого прироста популярности от того, что бьет по Канаде. Это не помогает ему с его базой и не помогает ни с кем другим.

Розса: Хорошо. Перейду к следующей теме. Я спрашиваю не только об их неприятии текущей политики, но о том, как они относятся к Америке культурно. Как события во второй срок Трампа отчужили обычных канадцев от Соединенных Штатов так, как не было, например, когда они просто не соглашались с политикой президента, как с Джорджем Бушем-младшим во время войны в Ираке?

Саидеман: Что ж, я думаю, стоит также сравнить Трампа-первого и Трампа-второго, потому что Трамп-первый раздражал, но не так. Так что я думаю, что канадцы отныне будут с подозрением относиться к американской политике, потому что они увидели, как американская политическая система ломается из-за этого — что она не работает, как должна. Поэтому уважения к Соединенным Штатам будет меньше. Уважения к американской внешней политике будет меньше, и больше ориентации на сотрудничество с другими странами, чтобы снизить зависимость от США. Я думаю, потеряли много политического капитала в Канаде. При этом считаю, что канадцы понимают США лучше, чем большинство других стран, поэтому они склонны отделять Трампа от американцев, с которыми имеют дело.

Единственные американцы, которых задирали в Канаде, — это те, кто носил омерзительные футболки, говорили об «Американском озере» и тому подобное. В остальном американцы, переезжающие в Канаду, — они извиняются за Трампа, и канадцы принимают их. Так что я не думаю, что канадцы будут ненавидеть американцев. И не думаю, что канадцы перестанут потреблять Голливуд и другую поп-культуру. Но американскому правительству не будут доверять в ближайшем будущем.

Розса: Есть ли какие-то выгоды от того, что произошло, в плане отношений Трампа и Америки с Канадой?

Саидеман: Выгоды для кого? Для Канады и канадцев или для американцев?

Розса: Для любого. Для обоих.

Саидеман: Хорошо. Для американцев это было целиком затратным. Они не получили от Канады ничего, и доказали, что будут избивать дружественных союзников. Думаю, это повышает их издержки на международной арене, по всему миру. Для Канады — ну, Трамп помог им избежать появления [своего собственного] Трампа, верно? В 2024 году все действующие партии по всему миру проигрывали выборы, с несколькими заметными исключениями. И была реальная возможность, что консерваторы в Канаде победят в 2025-м, но выборы случились через два-три месяца после очень быстрого старта Трампа, когда он, и DOGE, и Маск и все остальное взрывали все на виду. И это заставило Канаду свернуть. Весьма популистский потенциальный правительство потерпело поражение отчасти потому, что канадцы сказали: «Мы этого не хотим. Мы видим, что происходит в США». Так что Трамп в определенной степени спас нас от Пуалевра, и это было хорошо для Канады.

Сейчас больше канадского единства, что я считаю в основном хорошим. У Канады чуть больше влияния в мире, так как Карни стал голосом сопротивления. Людей волнует канадская внешняя политика — вы видите, как страны выстраиваются в очередь пообщаться с Карни, потому что у него больше влияния, потому что он готов громко говорить и делать реальные вещи, вроде отхода от торговой сделки. Так что это помогает. И это вредит Канаде в том смысле, что я думаю, Карни многое сходит с рук внутри страны. Он самый консервативный либеральный премьер-министр, который у нас когда-либо был, или, по крайней мере, насколько помнят люди. И это не очень хорошо для многих вопросов. Так это вредит Канаде. И канадская экономика несет большой удар от тарифов. Так что для Канады это не было прекрасно.

Розса: Полагаю, мой последний вопрос должен касаться того, думаете ли вы, что канадский народ как народ проявит тот же инстинкт возмущения при известии о том, что Трамп, скажем, помогает Альберте или даже Квебеку отделиться, который США испытали во время телеграммы Циммермана. Я не хочу наезжать на то, что вы не согласны с моей интерпретацией истории Первой мировой войны, но я понимаю, что это была точка перелома, побудившая Вильсона объявить войну. И если принять эту посылку, разве нельзя воспринимать вмешательство Трампа вадские сепаратистские движения как аналогичное оскорбление?

Саидеман: Я думаю, это было бы действительно, действительно злящим для канадской общественности. Это не заставит канадцев объявлять войну Соединенным Штатам из-за асимметрии силы. Мы понимаем, что Канада заплатила бы за войну гораздо, гораздо большую цену, чем Соединенные Штаты. Так что это не спровоцирует войну.

Розса: Может, не война, но Канада уже сделала шаги навстречу Европейскому союзу.

Саидеман: Да. Канада диверсифицирует свой портфель, свою торговлю. Это продолжается 20, 30, 40 лет, когда канадцы пытались открывать другие торговые рынки, чтобы меньше зависеть от США. Это всегда было. Теперь это стало более политическим императивом. Так что да, они сблизились с ЕС. Вступят ли они в союз с Китаем против США? Нет. Вот о чем вы должны спрашивать — не о ЕС, а о Китае. И этого действительно не будет, потому что ценности Китая противоположны ценностям США и Канады. Они занимались вмешательством в выборы. Они жестоко обращались с канадцами. Так что с китайскими возможно лишь ограниченное сотрудничество. Так что аналогичной ситуацией было бы — Канада меняет союзы и прыгает на китайский подножку — и этого не произойдет.

Розса: И здесь я возвращаюсь к «54-40 или война». У Америки всегда было представление, что у нее есть права на Канаду. Может ли Канада когда-нибудь действительно доверять намерениям Америки, когда 180 лет спустя этот дух возродился?

Саидеман: Он не возродился. Вот где вы просто неправы. Это Трамп и только Трамп. Это не то, что популярно среди американского народа.

Розса: Популярно — нет, но все же есть твердое протрамповское ядро, которое теперь называет озеро Онтарио «Американским озером».

Саидеман: Это потому что они тролли. Они любят людей злить. В этом нет реальной сути. Это не то, за что люди будут голосовать. Если в следующих президентских праймериз будут участвовать четыре республиканца, и трое проканадские, а один антиканадский, антиканадец не получит ни одного дополнительного голоса за эту позицию. Это просто не находит отклика у американской публики. Сейчас не 1840 год. За последние пару сотен лет многое изменилось. Вы берете у меня интервью об этом; это моя позиция. Вы можете написать так, как хотите.

Розса: О, я не оспариваю, что Трамп неправ насчет Канады с точки зрения общественного мнения. Я говорю, что даже если он неправ с точки зрения общественного мнения, это не важно, потому что он планирует действовать как диктатор. И даже если его отстранят от власти, люди из его культа — используя ваш термин, хотя я сам его часто употреблял — продолжат распространять его идеи, ведь именно это их к нему и привлекло.

Саидеман: Нет. Опять же, я не согласен, потому что этот культ резонирует с другими вещами. Это не то, что действительно имеет значение.

Эта статья основана на интервью, опубликованном AlterNet. Оригинал: "'Best way to insult Canadians': How Trump cracked a questionable code".