Jeszcze kilka lat temu nie do pomyślenia byłoby, aby miliony Amerykanów wzywały do aneksji Kanady — najbliższego sąsiada Stanów Zjednoczonych i ich wieloletniego sojusznika. Jeszcze mniej osób wyobrażało sobie, że urzędujący prezydent ogłosi, iż Kanada powinna zostać „51. stanem” Ameryki, albo że będzie otwarcie — i w atmosferze wielkich kontrowersji — ingerował na rzecz ruchu separatystycznego dążącego do przejęcia kontroli nad kanadyjską prowincją Alberta.

A jednak właśnie w takim stanie znajdują się dziś relacje USA–Kanada. Sytuacja skłania do porównań z XIX wiekiem, gdy Amerykanie wzywali demokratycznego prezydenta Jamesa K. Polka do realizacji obietnicy wyborczej z 1844 roku i przyłączenia kanadyjskich ziem na północnym zachodzie Pacyfiku aż do 54°40′ szerokości geograficznej północnej. Podczas sporu o granicę w Oregonie — gdy Kanada znajdowała się pod kontrolą Wielkiej Brytanii — hasło brzmiało: „Fifty-four Forty or Fight!”. Obecnie zwolennicy republikańskiego prezydenta Donalda Trumpa podążają za jego kaprysami, a nie za jakąkolwiek obietnicą wyborczą.

Istnieje jednak zasadnicza różnica. Polk miał do czynienia z autentycznym ruchem oddolnym i kompetentnie realizował jego żądania: traktat o Oregonie z 1846 roku przesunął granicę Ameryki na zachód wzdłuż 49. równoleżnika. Zastraszanie Kanady przez Trumpa wynika natomiast wyłącznie z jego obsesyjnych wojen handlowych — konfliktów tak trudnych do prześledzenia aż do ich źródeł, że ekspert ds. polityki handlowej dr Ed Gresser z Progressive Policy Institute powiedział AlterNet, że były „dziwne”.

Mimo to, gdy Trump w sposób typowy dla internetowego trolla nęka Kanadę, nazywając ją „51. stanem” Ameryki lub przemianowując jezioro Ontario, miliony jego zwolenników podążają za nim.

Aby lepiej zrozumieć, co to wszystko oznacza dla obecnego stanu relacji USA–Kanada, starszy redaktor AlterNet Matthew Rozsa rozmawiał z dr. Stephenem M. Saidemanem, kierownikiem katedry Patersona ds. spraw międzynarodowych na Uniwersytecie Carleton. Poniższy wywiad został lekko zredagowany pod kątem jasności, kontekstu i długości.

„Najlepszy sposób, by obrazić Kanadyjczyków”

Matthew Rozsa: Jak zmieniły się postrzeganie Amerykanów przez Kanadyjczyków w wyniku trzech działań prezydenta Trumpa: A — jego ceł; B — jego obelg; oraz C — jego gróźb aneksji i ingerencji w sprawę secesji Alberty?

Stephen M. Saideman: Nie jestem pewien, czy właściwe jest słowo „trwale”, bo nie wiem, jak wiele z tego przetrwa Trumpa. Uważam jednak, że kanadyjski nacjonalizm jest obecnie na najwyższym poziomie od wielu, wielu dziesięcioleci, a Kanadyjczycy są bardzo, bardzo źli na Donalda Trumpa, szczególnie z powodu sprawy „51. stanu”. Za poprzedniej kadencji mieliśmy cła, więc Kanadyjczycy również byli wtedy oburzeni, ale nie byli aż tak źli. Najlepszym sposobem, by obrazić Kanadyjczyka, jest powiedzieć mu, że jest po prostu zmarzniętym Amerykaninem — Amerykaninem mieszkającym na północ od granicy. Kanadyjczycy uważają się za odrębny naród, a skupienie Trumpa na kwestii „51. stanu” stało się głównym źródłem ich irytacji.

Rozsa: Czy czują się tak dlatego, że obawiają się, iż Ameryka rzeczywiście spróbuje ich zaanektować?

Saideman: Myślę, że sporo osób tak uważa, ale sądzę, że chodzi przede wszystkim o samą obelgę — o obrażanie kanadyjskiej tożsamości. Kanadyjczycy nie zgadzają się ze sobą w wielu sprawach. Często żartowałem, że jedyne rzeczy, które ich jednoczą, to hokej, przekonanie, że to oni wynaleźli operacje pokojowe, oraz pełne samozadowolenia poczucie, że ich system opieki zdrowotnej jest lepszy od amerykańskiego. Jest jednak jeszcze czwarta rzecz: wszyscy mogą zgodzić się co do tego, że nie są Amerykanami. Kiedy więc mieszkańcy Quebecu stają ramię w ramię z Carneyem, to coś znaczy. Separatyzm albertański jest w samej Albercie dość toksyczny, ponieważ jeśli jesteś separatystą z Alberty, w pewnym sensie ustawiasz się po stronie Trumpa, co czyni ten pogląd niepopularnym. Trump jest powszechnie znienawidzony w całym kraju, ponieważ zasadniczo mówi ludziom, że są Amerykanami, a tego nie chcą słyszeć.

Rozsa: Hipotetycznie, gdyby Trump dokonał inwazji na Kanadę albo w jakiś sposób dało się dowieść, że pomógł Albercie się odłączyć, jaka byłaby reakcja zwykłych Kanadyjczyków?

Saideman: Cóż, uważam, że bardziej prawdopodobna jest ta druga możliwość, więc przyjmijmy ją. Gdyby Trump pomógł w podziale Kanady, byłoby to bardzo niepopularne, ponieważ uznano by to właściwie za coś podobnego do wojny. Gdyby Trump doprowadzał do podziału Kanady, robiąc coś takiego — przy obecnym poziomie gniewu Kanadyjczycy byliby jeszcze bardziej wściekli.

Rozsa: To dosłownie skłoniło prezydenta Woodrowa Wilsona do zaangażowania Ameryki w I wojnę światową. Telegram Zimmermanna ujawnił, że Cesarstwo Niemieckie prowadziło rozmowy z Meksykiem na temat zwrotu mu terytorium utraconego podczas wojny amerykańsko-meksykańskiej, gdyby Meksyk stanął po stronie państw centralnych. Czy wiedział pan o tym?

Saideman: Znam ten argument. Nie sądzę, aby był to jedyny powód zaangażowania Woodrowa Wilsona w wojnę. Powiedziałbym jednak, że Kanadyjczycy rzeczywiście byliby oburzeni.

Rozsa: Nie zgadza się pan, że telegram Zimmermanna był powodem jego zaangażowania?

Saideman: Uważam, że był jednym z powodów. Nie sądzę, by był tym powodem.

Rozsa: Z pewnością był głównym bezpośrednim katalizatorem.

Saideman: Cóż, w kontekście dzisiejszej rozmowy kluczowe jest to, że gdyby Trump jawnie wspierał separatyzm albertański, który rzeczywiście zakończyłby się sukcesem, relacje kanadyjsko-amerykańskie zbliżyłyby się do poziomu wrogości z czasów wojny 1812 roku. Nie oznaczałoby to wojny, ale obecnie Kanadyjczycy niechętnie podróżują i niechętnie kupują amerykańskie towary. Wzmocniliby te działania dwu- albo trzykrotnie. Nie widziałby pan Kanadyjczyków podróżujących po Stanach Zjednoczonych, a ludzie byliby bardzo wrogo nastawieni do każdego, kto kupowałby cokolwiek choćby w najmniejszym stopniu amerykańskiego.

Rozsa: Zgadzam się z pańską prognozą dotyczącą przyszłości, ale chciałbym nieco polemizować w kwestii tego, co przed chwilą omówiliśmy na temat przeszłości — nie w kwestii tego, czy telegram Zimmermanna był głównym bezpośrednim katalizatorem przystąpienia Ameryki do I wojny światowej, lecz dlatego, że istnieją inne przykłady z historii Ameryki i Kanady, które można wykorzystać do zrozumienia impulsów obecnej chwili. Przychodzi mi na myśl „54-40 or Fight”. Kiedy Demokraci ubiegali się o prezydenturę w 1844 roku, ich kandydat, James K. Polk z Tennessee, były przewodniczący Izby Reprezentantów, przyjął jako swój program hasło „54-40 or Fight” — ideę, że między innymi Ameryka przejmie część tego, co jest dziś Kanadą, na północnym zachodzie Pacyfiku.

Saideman: Tak, ale nikt nie pamięta tego z własnego życia, więc obecnie nie ma to większego znaczenia po żadnej stronie granicy. Trump bardzo wyraźnie nie kandydował w wyborach w 2016 ani w 2024 roku na podstawie wrogości wobec Kanady. Nie mobilizował w Stanach Zjednoczonych żadnych nastrojów dotyczących Kanady. To jedna z tych kwestii, za którymi jego fani — obecnie 30 procent, 25 procent, jakkolwiek wygląda dziś jego baza poparcia — będą podążać. Będą temu przyklaskiwać. Podczas jednego z wieców doprowadził do buczenia mieszkańców Alaski przeciwko Kanadzie, ale nie byli to wszyscy mieszkańcy Alaski, tylko ludzie, którzy przyszli na jego wiec. Tak samo kilka dni wcześniej, a może dzień wcześniej, klaskali, gdy powiedział, że są na tyle głupi, by oklaskiwać jego obelgi pod ich adresem, czy jakkolwiek to ujął.

Nie istnieją więc żadne rzeczywiste krajowe żale polityczne Amerykanów wobec Kanady. Nie sądzę zatem, aby przetrwało to poza okresem Trumpa. To po prostu nie jest coś, czym Amerykanie naprawdę się przejmują. Zawsze mówię Kanadyjczykom, że sposób, w jaki Amerykanie myślą o Kanadzie, można zobaczyć na mapie pogody podczas wieczornych wiadomości. Kanady tam nie ma. Linia po prostu się kończy, a nad nią znajduje się pusta przestrzeń. Tak właśnie Amerykanie myślą o Kanadzie. To nie jest więc coś, co zmobilizowało poparcie dla Trumpa albo jego następcy. To po prostu kwestia, na punkcie której ma obsesję z różnych powodów, ale która naprawdę nie przemawia ani do Amerykanów, ani do nikogo innego.

„Wspólne interesy”

Rozsa: W tym miejscu muszę zaprotestować, odwołując się do przytoczonych wcześniej przykładów historycznych. Uważam, że teraźniejszość najlepiej rozumie się przez pryzmat historycznych poprzedników. Jeśli chodzi o „54-40 or Fight”, pokazuje ono, że Amerykanie są zdolni do otwartego wyrażania wrogości wobec Kanady, a zatem retoryka Trumpa, a nawet jego ingerencja w politykę Alberty, mają pewną podstawę — pewne zakorzenienie, jeśli można tak powiedzieć — w amerykańskim charakterze narodowym. Przywołuję telegram Zimmermanna, ponieważ Ameryka przystąpiła do wojny światowej wskutek prowokacji z pewnością analogicznej do tego, co obecnie robimy w sprawie Alberty. Przytaczam te przykłady, aby pokazać, że istnieje historia sytuacji, w których napięcia między USA i Kanadą narastały do punktu wrzenia — że przynajmniej w krótkim okresie dochodziło do poważnych pęknięć i wrogości. Skoro uważa pan, że po odejściu Trumpa wszystko wróci do normy, kto może zagwarantować, że sytuacja nie pogorszy się, tak jak w tamtych epokach, nawet po jego odejściu? Pańska odpowiedź wydaje się brzmieć: Amerykanów nie obchodzi to aż tak bardzo. Skąd pan to wie?

Saideman: Skąd to wiem? Po pierwsze, poparcie dla Trumpa jest obecnie bardzo niskie. Wynosi 30 procent. To nie jest więc fala poparcia dla tej sprawy. Żadne badanie nie wykazało wysokiego poparcia dla niej. W ostatnim sondażu, jaki widziałem, około 38 procent Republikanów wyraziło pewną niechęć wobec Kanady po rozpadzie porozumienia handlowego. Republikanie nie stanowią jednak połowy amerykańskiej populacji. Zatem 38 procent Republikanów nie jest wielkim wskaźnikiem szerokiego poparcia dla prowokowania konfliktu z Kanadą. Moje główne odpowiedzi na pańskie argumenty są dwie. Po pierwsze, Trump jest ahistoryczny. Trump nie jest naturalnym etapem rozwoju amerykańskiej polityki ani jej polityki wobec Kanady. Nie ma prostej linii łączącej lata 1840. z teraźniejszością. Mieliśmy sto lat nieprzerwanego szczęścia między Stanami Zjednoczonymi a Kanadą — od lat 30. XX wieku do dziś.

Nie ma więc ponownie żadnej fali zainteresowania tą sprawą wśród społeczeństwa. Wspólne interesy obu państw i wspólne wartości zasadniczo przeciwdziałają temu, aby cokolwiek naprawdę przetrwało Trumpa. Czy znajdą się ludzie, którzy będą próbowali to podtrzymać? Oczywiście. JD Vance może próbować, ale nie ma takiej samej zdolności do mobilizowania poparcia osób niemal wyznających kult jego przywódcy. To po prostu nie przemawia do Amerykanów. Jest to szczególna obsesja Trumpa, a przed nim nie była nawet sprawą skrajnej prawicy. W 2016 roku sceptycznie podchodziłem do krytyki NATO przez Trumpa, ponieważ nie sądziłem, że kogokolwiek obchodzi, jak wpłynie to na jego głos, ale była to sygnalizacja dla prawicy, że sprzeciwia się organizacjom międzynarodowym i wszystkim tego rodzaju rzeczom.

Tutaj nie ma nic takiego. Naprawdę. Dlatego Amerykanie nie traktują tego poważnie. Śmieją się z tego, ponieważ nie uważają, że to coś poważnego. Kanadyjczycy traktują tę sprawę bardzo poważnie, ale Amerykanie nie, bo dla nich to żart. Nie widzą żadnych rzeczywistych różnic, które skłaniałyby do wniosku, że trzeba z nimi iść na wojnę. To po prostu nie przemawia do ludzi.

Rozsa: Mam dwa pytania uzupełniające. Po pierwsze, zakłada pan, że po odejściu Trumpa nie będzie ludzi z jego kultu, którzy będą podążać za jego naukami — w tym za nową ideą, że Ameryka powinna posiadać Kanadę — i tym samym stanowić problem dla Kanadyjczyków w przyszłości politycznej. Skąd mogą mieć pewność, że po odejściu samego Trumpa do władzy nie dojdzie kolejny trumpista? To mój pierwszy kontrargument. Ale mając to na uwadze, moje drugie pytanie brzmi: nie bierze pan pod uwagę możliwości, że niezależnie od tego, kto pójdzie za Trumpem, on sam prawdopodobnie pozostanie u władzy jeszcze przez dwa lata i może wiele w tym czasie zrobić.

Saideman: Kanadyjczycy i ja wszyscy bardzo martwimy się o najbliższe dwa lata. Nie ma wątpliwości, że Trump nadal będzie wywierał presję na Kanadę. Tak więc najbliższe dwa lata będą nieprzyjemne. Na drugie pytanie bardzo łatwo odpowiedzieć: nie będzie przyjemnie. Ten poziom napięcia utrzyma się do czasu… Cóż, jedną z możliwości — i uważam ją za dość prawdopodobną — jest to, że Trump będzie desperacko potrzebował jakiegoś porozumienia, aby udowodnić, że wciąż jest człowiekiem zdolnym do zawierania umów. Wróci więc i zasadniczo powie: „Carney, zawrzyjmy umowę”. Carney odpowie: „Dobrze, damy ci umowę, w ramach której w rzeczywistości niczego nie poświęcimy”. Obaj będą mogli ogłosić zwycięstwo. A potem konflikt osłabnie.

Ludzie zapominają, że w 2018 roku Trump był bliski wojny z Koreą Północną. Chciał jednak tylko porozumienia, więc spotkał się z Kim Dzong Unem. Kim Dzong Un chciał jedynie, by uznano go za równego prezydentowi Stanów Zjednoczonych. Trump oddał więc tę kartę przetargową. Co otrzymał w zamian? Nic. Mógł twierdzić, że poczynił postępy w denuklearyzacji półwyspu, ale nic się nie wydarzyło. Chce po prostu ogłosić zawarcie umowy. W pewnym momencie Trump może więc uznać, że najłatwiejszym sposobem ogłoszenia zwycięstwa jest stwierdzenie, iż zawarto porozumienie — Kanada kupi amerykańskie systemy uzbrojenia, a poziom wprowadzonych ceł zostanie nieco obniżony, ale nie zniesiony.

Może wtedy powiedzieć, że ochronił amerykański rynek przed kanadyjskimi towarami. Kanadyjscy politycy mogą twierdzić: „Na razie uregulowaliśmy tę sprawę, a jeśli Trump wycofa się z porozumienia, my również możemy się wycofać”. Nie jest to najbardziej prawdopodobny scenariusz, ale uważam, że czekają nas jeszcze dwa lata cierpień.

„Inni będą podążać za jego naukami”

Rozsa: A co z moim pierwszym pytaniem?

Saideman: Chodzi o to —

Rozsa: Będą trumpiści. Będą inni, którzy będą podążać za jego naukami.

Saideman: Będzie rywalizacja. Będzie rywalizacja o to, kto zostanie kolejnym królem MAGAverse, prawda? To się wydarzy. Ale czy wykorzystają tę kwestię do mobilizowania poparcia? Nie, jeśli nie ma dla niej amerykańskiego elektoratu. Znajdą inne tematy. Wrócą do imigracji. Wrócą do rasizmu. Wrócą do mizoginii. Wrócą do swoich podstawowych kwestii, które mogą przynieść im pewne poparcie. Kanada po prostu nie ma znaczenia dla większości Amerykanów, nawet dla skrajnej prawicy. Mogą więc próbować rozniecać tę sprawę, ale poniosą porażkę. Trump nie zyskuje popularności dzięki atakowaniu Kanady. Nie pomaga mu to wśród jego zwolenników ani wśród nikogo innego.

Rozsa: W porządku. Przejdę do następnego tematu. Pytam nie tylko o ich sprzeciw wobec obecnej polityki, lecz także o ich stosunek do Ameryki w sensie kulturowym. W jaki sposób wydarzenia związane z Trumpem podczas jego drugiej kadencji zraziły zwykłych Kanadyjczyków do Stanów Zjednoczonych w sposób, który nie miał miejsca, gdy po prostu nie zgadzali się z polityką prezydenta, jak w przypadku George’a W. Busha podczas wojny w Iraku?

Saideman: Myślę, że trzeba również porównać Trumpa Pierwszego z Trumpem Drugim, ponieważ Trump Pierwszy był irytujący, ale nie w taki sposób. Sądzę więc, że Kanadyjczycy od tej pory będą podejrzliwie patrzeć na amerykańską politykę, ponieważ widzieli rozpad amerykańskiego systemu politycznego pod wpływem tej sytuacji — widzieli, że nie działa on tak, jak powinien. W rezultacie będzie mniej szacunku dla Stanów Zjednoczonych i amerykańskiej polityki zagranicznej, a więcej zainteresowania współpracą z innymi państwami w celu ograniczenia zależności od USA. Uważam, że Stany Zjednoczone straciły w Kanadzie znaczną część kapitału politycznego. Sądzę jednak, że Kanadyjczycy rozumieją Stany Zjednoczone lepiej niż większość innych państw, dlatego mają tendencję do oddzielania Trumpa od Amerykanów, z którymi mają kontakt.

W Kanadzie nękani byli tylko ci Amerykanie, którzy nosili obraźliwe koszulki i mówili o Lake America oraz podobnych rzeczach. Poza tym Amerykanie przeprowadzający się do Kanady przepraszają za Trumpa, a Kanadyjczycy ich witają. Nie sądzę więc, by Kanadyjczycy znienawidzili Amerykanów. Nie sądzę również, by przestali konsumować hollywoodzką lub inną amerykańską popkulturę. Jednak amerykański rząd w najbliższej przyszłości nie będzie cieszył się zaufaniem.

Rozsa: Czy wydarzenia związane z Trumpem i relacjami Ameryki z Kanadą przyniosły jakiekolwiek korzyści?

Saideman: Komu? Kanadzie i Kanadyjczykom czy Amerykanom?

Rozsa: Jednym i drugim.

Saideman: W porządku. Dla Amerykanów wszystko okazało się kosztowne. Niczego nie uzyskali od Kanady, a ponadto udowodnili, że będą nękać przyjaznych sojuszników. Uważam więc, że podnosi to ich koszty na arenie międzynarodowej, na całym świecie. Jeśli chodzi o Kanadę, Trump pomógł jej uniknąć własnego Trumpa, prawda? W 2024 roku wszyscy urzędujący przywódcy na świecie, z kilkoma wyjątkami, przegrali wybory. Istniała więc realna możliwość, że konserwatyści wygrają w Kanadzie w 2025 roku, ale wybory odbyły się dwa albo trzy miesiące po bardzo szybkim początku kadencji Trumpa, gdy on, DOGE, Musk i cała reszta wysadzali w powietrze wszystko, co napotkali. W rezultacie Kanada zmieniła kierunek. Potencjalnie bardzo populistyczny rząd przegrał częściowo dlatego, że Kanadyjczycy powiedzieli: „Nie chcemy tego. Widzimy, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych”. Trump w pewnym stopniu uratował nas przed Poilievre’em, a to było dobre dla Kanady.

W tym momencie mamy znacznie większą jedność Kanady, co uważam w większości za korzystne. Kanada ma nieco większy wpływ na świecie, ponieważ Carney stał się głosem oporu. Ludzie interesują się kanadyjską polityką zagraniczną — widać państwa ustawiające się w kolejce, by spotkać się z Carneyem, ponieważ ma większe wpływy i jest gotów zabierać głos oraz podejmować konkretne działania, takie jak wycofanie się z porozumienia handlowego. To pomaga. Szkodzi natomiast Kanadzie w tym sensie, że moim zdaniem Carney uchodzi w kraju na sucho z wieloma rzeczami. Jest najbardziej konserwatywnym liberalnym premierem, jakiego kiedykolwiek mieliśmy, a przynajmniej takiego pamiętają ludzie. Nie jest to dobre dla wielu kwestii. W tym sensie szkodzi to Kanadzie. Gospodarka kanadyjska mocno ucierpiała z powodu ceł. Nie było to więc dla Kanady wspaniałe.

Rozsa: Moje ostatnie pytanie musi dotyczyć tego, czy uważa pan, że Kanadyjczycy jako naród odczują takie samo oburzenie, gdy dowiedzą się, że Trump zrobił coś w rodzaju pomocy Albercie, a nawet Quebecowi, w odłączeniu się, jakie Stany Zjednoczone odczuły w związku z telegramem Zimmermanna. Nie chcę podważać faktu, że nie zgadza się pan z moją interpretacją historii I wojny światowej, ale rozumiem, że był to punkt zwrotny, który skłonił Wilsona do wypowiedzenia wojny. Jeśli przyjąć to założenie, czy ingerencja Trumpa w kanadyjskie ruchy separatystyczne nie mogłaby być postrzegana jako analogiczna zniewaga?

Saideman: Uważam, że bardzo, bardzo rozzłościłoby to kanadyjską opinię publiczną. Nie doprowadziłoby jednak Kanadyjczyków do wypowiedzenia wojny Stanom Zjednoczonym z powodu asymetrii sił. Rozumiemy, że Kanada zapłaciłaby za wojnę znacznie wyższą cenę niż Stany Zjednoczone. Nie wywołałoby to więc wojny.

Rozsa: Być może nie wojny, ale Kanada już podjęła działania w kierunku Unii Europejskiej.

Saideman: Tak. Kanada dywersyfikuje swój portfel handlowy. Od 20, 30, 40 lat Kanadyjczycy próbują otwierać inne rynki handlowe, aby byli mniej zależni od Stanów Zjednoczonych. Zawsze tak było. Teraz nabrało to większego znaczenia politycznego. Zbliżyli się więc do UE. Czy przystąpiliby do sojuszu z Chinami przeciwko Stanom Zjednoczonym? Nie. To właśnie powinno być pytaniem — nie o UE, lecz o Chiny. Taki scenariusz nie jest realny, ponieważ wartości Chin są sprzeczne z wartościami Stanów Zjednoczonych i Kanady. Chiny ingerowały w wybory. Brutalnie traktowały Kanadyjczyków. Możemy więc współpracować z Chińczykami tylko w ograniczonym zakresie. Analogiczna sytuacja wyglądałaby tak: Kanada zmienia sojusze i dołącza do chińskiego obozu — a to się nie wydarzy.

Rozsa: W tym miejscu wracam do „54-40 or Fight”. Ameryka zawsze miała przekonanie, że ma prawa do Kanady. Czy Kanada może naprawdę ufać intencjom Ameryki, skoro 180 lat później ten duch został wskrzeszony?

Saideman: Nie został wskrzeszony. W tym miejscu po prostu się pan myli. To Trump i tylko Trump. Nie jest to coś popularnego wśród Amerykanów.

Rozsa: Popularne — nie, ale wciąż istnieje twardy elektorat pro-Trumpowski, który nazywa jezioro Ontario Lake America.

Saideman: To dlatego, że są trollami. Lubią wkurzać ludzi. Nie ma to żadnej rzeczywistej treści. Nie jest to coś, na co ludzie będą głosować. Jeśli w następnych prawyborach prezydenckich będzie rywalizować czterech Republikanów, z których trzech będzie prokanadyjskich, a jeden antykanadyjski, ten antykanadyjski nie zdobędzie ani jednego dodatkowego głosu dzięki temu stanowisku. To po prostu nie przemawia do amerykańskiej opinii publicznej. To nie jest rok 1840. W ciągu ostatnich kilkuset lat wiele się zmieniło. Przeprowadza pan ze mną wywiad na ten temat — to moje stanowisko. Może pan opisać je tak, jak pan chce.

Rozsa: Nie kwestionuję tego, że Trump myli się w sprawie Kanady, jeśli chodzi o opinię publiczną. Twierdzę, że nawet jeśli myli się w tej kwestii, nie ma to znaczenia, ponieważ planuje działać jak dyktator. A nawet jeśli zostanie odsunięty od władzy, ludzie z jego kultu — używając pańskiego określenia, choć sam również często go używałem — będą nadal rozpowszechniać jego idee, ponieważ to właśnie one ich do niego przyciągnęły.

Saideman: Nie. Ponownie się z tym nie zgadzam, ponieważ ten kult mobilizują inne kwestie. To naprawdę nie ma większego znaczenia.

Ten artykuł opiera się na wywiadzie opublikowanym przez AlterNet. Oryginał: „'Best way to insult Canadians': How Trump cracked a questionable code”.