Solo pochi anni fa sarebbe stato impensabile che milioni di americani chiedessero l'annessione del Canada — il vicino più stretto e il tradizionale alleato degli Stati Uniti. Ancora meno prevedibile era che un presidente in carica dichiarasse che il Canada dovrebbe diventare il "51esimo Stato" dell'America, o che ingerisse apertamente, in mezzo a grandi polemiche, a favore di un movimento secessionista che mira a prendere il controllo della provincia canadese dell'Alberta.

Eppure è questo lo stato attuale delle relazioni USA-Canada. Il momento invita a confronti con il XIX secolo, quando gli americani esortavano il presidente democratico James K. Polk a onorare la promessa elettorale del 1844 e ad annettere le terre canadesi del Pacifico nord-occidentale fino al 54°40′ di latitudine nord. Durante la disputa sui confini dell'Oregon — all'epoca in cui il Canada era controllato dal Regno Unito — il grido di battaglia era "Fifty-four Forty or Fight!". Ora i sostenitori del repubblicano presidente Donald Trump seguono i capricci del presidente più che una promessa elettorale.

C'è però una distinzione cruciale. Polk si trovava di fronte a un autentico movimento popolare e ne gestì le richieste con competenza: il Trattato dell'Oregon del 1846 estese il confine americano verso ovest lungo il 49° parallelo. Il bullismo di Trump nei confronti del Canada, al contrario, nasce interamente dalle sue ossessive guerre commerciali — conflitti così difficili da far risalire alle loro origini che l'esperto di politica commerciale Dr. Ed Gresser del Progressive Policy Institute ha definito "weird" (strani) in un'intervista ad AlterNet.

Ciononostante, quando Trump bullizza il Canada in modo goliardico chiamandolo il 51esimo Stato dell'America o rinominando il lago Ontario, milioni dei suoi sostenitori lo seguono.

Per comprendere meglio cosa significhi tutto questo per l'attuale stato delle relazioni USA-Canada, il senior editor di AlterNet Matthew Rozsa ha parlato con il Dr. Stephen M. Saideman, Paterson Chair in International Affairs alla Carleton. La seguente intervista è stata leggermente modificata per chiarezza, contesto e lunghezza.

'Il modo migliore per insultare i canadesi'

Matthew Rozsa: Come sono cambiate le percezioni dei canadesi sugli americani a seguito di tre azioni del presidente Trump: A, i suoi dazi; B, i suoi insulti; e C, le sue minacce di annessione e l'ingerenza nella secessione dell'Alberta?

Stephen M. Saideman: Non sono sicuro che "permanenti" sia la parola giusta, perché non so quanto di tutto questo sopravviverà a Trump. Ma credo che oggi il nazionalismo canadese sia ai massimi livelli da decenni e decenni: i canadesi sono molto, molto arrabbiati con Donald Trump, in particolare per la questione del 51esimo Stato. L'ultima volta ci furono i dazi, e i canadesi si sentirono offesi, ma non erano così arrabbiati. Il modo migliore per insultare un canadese è dirgli che sono semplicemente americani freddi — che sono americani che vivono a nord di un confine. Si considerano un popolo diverso, e l'insistenza di Trump sul 51esimo Stato è stato il punto chiave dell'irritazione.

Rozsa: Si sentono così perché temono che l'America stia davvero per cercare di annetterli?

Saideman: Penso che una buona parte di persone lo pensi, ma credo che si tratti soprattutto dell'insulto — stai insultando l'identità canadese. I canadesi non concordano su gran che. Spesso ho scherzato dicendo che le uniche cose che uniscono i canadesi sono l'hockey, la convinzione di aver inventato il peacekeeping e la compiacente sensazione che il loro sistema sanitario sia migliore di quello americano. Ma ce n'è una quarta, ovvero che tutti concordano sul non essere americani. Quindi quando vedi i quebecchesi schierati al fianco di Carney, significa qualcosa. La questione del separatismo albertano è in realtà piuttosto tossica in Alberta, perché se sei un separatista albertano, in un certo senso ti schieri con Trump, e questo lo rende impopolare. È diffamato in tutto il paese perché in sostanza sta dicendo alla gente che sono americani, e non è una cosa che vogliono sentirsi dire.

Rozsa: Ipoteticamente, se Trump invadesse il Canada o in qualche modo aiutasse in modo dimostrabile l'Alberta a staccarsi, quale sarebbe la reazione dei canadesi comuni?

Saideman: Beh, penso che la seconda ipotesi sia più probabile, quindi partiamo da quella. Se Trump contribuisse alla divisione del Canada, sarebbe estremamente impopolare, perché verrebbe visto come qualcosa di assimilabile a una guerra, davvero. Se Trump stesse dividendo il Canada, facendo una cosa del genere — per quanto siano arrabbiati adesso, sarebbero ancora più arrabbiati.

Rozsa: È esattamente ciò che spinse il presidente Woodrow Wilson a coinvolgere l'America nella Prima guerra mondiale. Il telegramma Zimmermann rivelò che l'Impero tedesco aveva avviato colloqui con il Messico per restituirgli i territori perduti durante la guerra messicano-statunitense se il Messico si fosse schierato con le Potenze centrali. Lo sapeva?

Saideman: Beh, conosco quell'argomentazione. Non penso che sia stata interamente la ragione per cui Woodrow Wilson entrò in guerra. Ma direi che, sì, i canadesi sarebbero oltraggiati.

Rozsa: Non concorda sul fatto che il telegramma Zimmermann sia motivo del suo intervento?

Saideman: Penso che sia stata una delle ragioni dell'intervento. Non penso che sia stata la ragione.

Rozsa: È stato certamente il catalizzatore immediato principale.

Saideman: Beh, per la conversazione di oggi, la chiave è che se Trump appoggiasse visibilmente un separatismo albertano che avesse davvero successo, le relazioni canado-statunitensi si avvicinerebbero a un livello di ostilità pari a quello della guerra del 1812. Non sarebbe una guerra, ma in questo momento i canadesi sono già riluttanti a viaggiare, riluttanti a comprare prodotti americani. Lo farebbero il doppio, il triplo. Non si vedrebbe alcun canadese viaggiare negli Stati Uniti, e si vedrebbero persone molto ostili verso chiunque acquisti qualcosa anche remotamente americano.

Rozsa: Concordo con la sua previsione sul futuro, ma vorrei contestare un po' quanto abbiamo appena discusso sul passato — non riguardo al fatto che il telegramma Zimmermann sia stato il catalizzatore immediato principale dell'ingresso dell'America nella Prima guerra mondiale, ma piuttosto perché ci sono altri episodi della storia americana e canadese che possono aiutare a comprendere gli impulsi del momento presente. Un altro che mi viene in mente è "54-40 or Fight". Quando i democratici si candidarono alla presidenza nel 1844, il loro candidato, James K. Polk del Tennessee, un ex speaker della Camera, adottò come piattaforma "54-40 or Fight" — l'idea che, tra le altre cose, l'America avrebbe preso parte di quello che oggi è il Canada nel Pacifico nord-occidentale.

Saideman: Sì, ma non è nella memoria di nessuno, quindi oggi non ha molta risonanza da nessuna parte del confine. Trump molto chiaramente non si è candidato nel 2016 o nel 2024 sulla base di un'animosità verso il Canada. Non stava mobilitando nulla riguardo al Canada negli Stati Uniti. È uno di quei casi in cui i suoi fan — il 30 percento ora, il 25 percento, qualunque sia oggi la sua base elettorale — lo seguirebbero. Applaudirebbero. Ha fatto fare ai presenti in Alaska dei [booh] al Canada, ma non erano tutti gli abitanti dell'Alaska; erano solo le persone che si presentano ai suoi comizi. Proprio come un paio di giorni prima, o forse il giorno prima, li aveva fatti applaudire quando disse che erano abbastanza stupidi da applaudire mentre li insultava, o qualcosa del genere.

Quindi non ci sono vere lamentele politiche interne degli americani verso il Canada. Per questo non penso che durerà oltre Trump. Non è qualcosa a cui gli americani tengano davvero. Il modo in cui spiego sempre ai canadesi come gli americani pensano al Canada è questo: guardate la mappa del meteo nel telegiornale della sera. Il Canada non c'è. La linea si ferma semplicemente, e sopra c'è spazio vuoto. È così che gli americani pensano al Canada. Quindi non è qualcosa che ha mobilitato sostegno per Trump o per un sostituto o successore di Trump. È solo qualcosa a cui è ossessionato per una serie di motivi, e non è qualcosa che abbia davvero risonanza tra il popolo americano o altrove.

'Interessi comuni'

Rozsa: Qui devo contestare, e lo faccio con gli esempi storici citati in precedenza. Credo che il presente si comprenda meglio guardando ai precedenti storici. Quanto a "54-40 or Fight", dimostra che gli americani sono capaci di esprimere aperta animosità verso il Canada, e quindi la retorica Trump, e perfino la sua ingerenza nella politica albertana, ha una base — una radice, se vogliamo — nel carattere nazionale americano. E cito il telegramma Zimmermann perché l'America entrò in una guerra mondiale a causa di una provocazione certamente analoga a ciò che stiamo facendo ora con l'Alberta. Li cito per mostrare che esiste una storia di situazioni giunte a ebollizione tra USA e Canada — di rotture e ostilità significative, quantomeno nel breve termine. Quindi quando dice che pensa che tutto si azzererà una volta che Trump se ne sarà andato, chi dice che le cose non peggioreranno, come accadde in quelle epoche, anche dopo la fine di Trump? La sua risposta sembra essere che agli americani non importa poi molto. Come lo sa?

Saideman: Come lo so? Beh, prima di tutto, il tasso di approvazione di Trump in questo momento è davvero basso. È del 30 percento. Quindi non c'è questo movimento di sostegno. In nessun sondaggio c'è stato molto sostegno a questo. L'ultimo sondaggio che ho visto indicava che circa il 38 percento dei repubblicani ha manifestato una certa animosità verso il Canada dopo la rottura dell'accordo commerciale. Ma i repubblicani non sono metà della popolazione americana. Quindi il 38 percento dei repubblicani non è una metrica enorme di ampio sostegno a provocare un conflitto con il Canada. Le mie grandi repliche sono un paio. Una: Trump è astorico. Trump non è un'evoluzione naturale della politica americana e delle sue politiche verso il Canada. Non c'è una linea retta tra gli anni Quaranta dell'Ottocento e oggi. Abbiamo avuto cento anni di beatitudine ininterrotta tra Stati Uniti e Canada, dagli anni Trenta a oggi.

Quindi, ripeto, non c'è un movimento popolare che si interessa a questo. Gli interessi comuni tra i paesi, i valori comuni tra i paesi, nel complesso contrastano qualsiasi cosa che duri davvero oltre Trump. Ci saranno persone che ci proveranno? Certo. JD Vance potrebbe provarci, ma JD Vance non ha lo stesso potere di richiamare il sostegno di persone quasi settarie. Quindi non è davvero qualcosa che risuona con il popolo americano. È la sua ossessione particolare, e non era nemmeno una causa dell'estrema destra prima di questo. Nel 2016 ero scettico sulle critiche di Trump alla NATO, perché non pensavo che qualcuno si preoccupasse di come ciò avrebbe influito sui voti, ma era un segnale alla destra che si opponeva alle organizzazioni internazionali e a quel genere di cose.

Qui non c'è niente. Davvero. Ed è per questo che gli americani non lo prendono sul serio. Ne ridono perché non pensano che sia molto serio. I canadesi lo prendono molto sul serio, ma gli americani no, perché per loro è uno scherzo. Non vedono differenze reali tali da far pensare che dobbiamo andare in guerra con loro. Semplicemente non risuona.

Rozsa: Ho due domande di seguito su quanto appena detto. Primo, lei presume che quando Trump se ne sarà andato non ci saranno persone nel suo culto che seguiranno i suoi insegnamenti — tra cui ora anche quello che l'America dovrebbe possedere il Canada — e rappresentino quindi un problema per i canadesi nel futuro politico. Come possono essere sicuri che un altro trumpista non salga al potere dopo la stessa fine di Trump? Questa è la mia prima replica. Ma tenendo presente questo, la mia seconda domanda: non sta considerando la possibilità che, indipendentemente da chi gli succederà, Trump resterà al potere probabilmente per altri due anni e può fare molto in questi due.

Saideman: Oh, i canadesi e io siamo tutti molto preoccupati per i prossimi due anni. Non c'è dubbio che Trump continuerà a esercitare coercizione sul Canada. Quindi sì, i prossimi due anni saranno spiacevoli. La seconda domanda è davvero facile da rispondere: non sarà divertente. Questo livello di tensione proseguirà fino a quando... insomma, l'unica cosa che potrebbe accadere — e credo sia un esito abbastanza probabile — è che Trump sarà disperato per qualche accordo per dimostrare di essere ancora un uomo degli affari. E quindi tornerà dicendo in sostanza: "Carney, facciamo un accordo." Carney dirà: "Va bene, ti daremo un accordo in cui non sacrificiamo in realtà nulla." Ed entrambi potranno rivendicare la vittoria. E poi il conflitto si attenua.

La gente dimentica che nel 2018 Trump fu vicino alla guerra con la Corea del Nord. E gli bastava un accordo. E così andò a incontrare Kim Jong Un. A Kim Jong Un bastava essere riconosciuto come pari del presidente degli Stati Uniti. Così Trump gettò via quella carta. E cosa ne ricavò Trump? Niente. Poteva rivendicare di aver fatto progressi nella denuclearizzazione della penisola, ma non successe nulla. Vuole solo dichiarare un accordo. E quindi a un certo punto Trump potrebbe rendersi conto che il modo più facile di dichiarare la vittoria è semplicemente dire che è stato concluso un accordo — che il Canada acquisterà sistemi d'arma americani, e che il livello dei dazi introdotti sarà ridotto a qualcosa di poco inferiore all'attuale, ma non eliminato.

E potrà dire di aver protetto il mercato americano dai beni canadesi. I politici canadesi potranno affermare: "Abbiamo risolto l'accordo per ora, e se Trump lo disdice, noi possiamo fare lo stesso." Quindi non è la cosa più probabile, ma credo che ci aspettino altri due anni di dolore.

'Altri seguiranno i suoi insegnamenti'

Rozsa: E la mia prima domanda?

Saideman: La questione è questa —

Rozsa: Ci saranno i trumpisti. Ci saranno altri che seguiranno i suoi insegnamenti.

Saideman: Ci sarà competizione. Ci sarà competizione tra persone che cercheranno di essere il prossimo re del MAGAverse, giusto? Succederà. Ma è questa la questione che useranno per fomentare il sostegno? No, se non c'è un'utenza americana per questo. Troveranno altre cose. Torneranno all'immigrazione. Torneranno al razzismo. Torneranno alla misoginia. Torneranno alle loro questioni di cuore dove possono ottenere un po' di sostegno. Ripeto, il Canada semplicemente non conta per la maggior parte degli americani, nemmeno per l'estrema destra. E quindi possono provare a fomentarlo, ma flopperà. Trump non ottiene alcun aumento di popolarità picchiando il Canada. Non lo aiuta con la sua base, e non aiuta con nessun altro.

Rozsa: Va bene. Passo al prossimo argomento. Chiedo non solo della loro opposizione alle politiche attuali, ma di come sentono culturalmente l'America. Come hanno gli eventi con Trump durante il suo secondo mandato allontanato i canadesi comuni dagli Stati Uniti in modi che non si verificavano, ad esempio, quando semplicemente dissentivano dalle politiche del presidente, come George W. Bush durante la guerra in Iraq?

Saideman: Beh, penso che si debba confrontare anche Trump Uno con Trump Due, perché Trump Uno era fastidioso, ma non così. Quindiso che i canadesi saranno diffidenti verso la politica americana d'ora in poi, perché hanno visto il sistema politico americano andare in crisi per via di questo — non funziona come dovrebbe. Quindi ci sarà meno rispetto per gli Stati Uniti. Ci sarà meno rispetto per la politica estera americana, e una maggiore propensione a cooperare con altri paesi per ridurre la dipendenza dagli Stati Uniti. Penso che gli Stati Uniti abbiano perso gran parte del loro capitale politico in Canada. Credo però che i canadesi comprendano gli Stati Uniti meglio della maggior parte degli altri paesi, quindi tendono a separare Trump dagli americani con cui hanno a che fare.

Gli unici americani che sono stati molestati in Canada sono quelli che indossano magliette antipatiche, che parlano del lake America e cose del genere. Per il resto, gli americani che si trasferiscono in Canada — si scusano per Trump, e poi i canadesi li accolgono. Quindi non penso che i canadesi odieranno gli americani. E non penso che i canadesi smetteranno di consumare Hollywood o altra cultura pop. Ma il governo americano non sarà fidato nel prossimo futuro.

Rozsa: Ci sono benefici in ciò che è accaduto per quanto riguarda Trump e il rapporto dell'America con il Canada?

Saideman: Benefici per chi? Per il Canada e i canadesi, o per gli americani?

Rozsa: Per entrambi. Per tutti e due.

Saideman: Ok. Per gli americani è stato interamente costoso. Non hanno ottenuto nulla dal Canada, e hanno dimostrato che picchiano anche gli alleati amichevoli. Quindi penso che ciò aumenti i costi per loro a livello internazionale, in tutto il mondo. Per il Canada, beh, Trump li ha aiutati a evitare di avere il [loro proprio] Trump, giusto? Nel 2024, tutti gli incumbent del pianeta hanno perso le elezioni, con un paio di eccezioni rilevanti. C'era quindi una reale possibilità che i conservatori canadesi vincessero nel 2025, ma quell'elezione avvenne due o tre mesi dopo l'avvio fulmineo di Trump, quando lui, il DOGE, Musk e tutto il resto stavano facendo esplodere tutto ciò che vedevano. E questo fece sterzare via il Canada. Un potenziale governo molto populista fu sconfitto in parte perché i canadesi dissero: "Non lo vogliamo. Vediamo cosa sta succedendo negli Stati Uniti." E così Trump ci ha in un certo senso salvati da Poilievre, e ciò è stato positivo per il Canada.

In questo momento c'è molta più unità canadese, il che penso sia per lo più positivo. Il Canada ha un po' più di influenza nel mondo, dato che Carney è diventato la voce della resistenza. Alla gente importa della politica estera canadese — si vedono paesi che si fanno in quattro per stare con Carney, perché ha più influenza, perché è stato disposto a parlare chiaro e a fare cose concrete, come prendere le distanze dall'accordo commerciale. E questo aiuta. E danneggia il Canada nel senso che penso che Carney se la stia cavando troppo facilmente in politica interna. È il primo ministro liberal più conservatore che abbiamo mai avuto, o almeno che la gente ricordi. E questo non è davvero positivo per molte questioni. Quindi danneggia il Canada anche in questo. E l'economia canadese staendo un grosso colpo dai dazi. Quindi non è stato meraviglioso per il Canada.

Rozsa: La mia domanda conclusiva riguarda il fatto se lei pensi che il popolo canadese, in quanto popolo, avrà lo stesso istinto di oltraggio nello scoprire che Trump fa qualcosa come aiutare l'Alberta, o perfino il Québec, a staccarsi, simile a quello che gli Stati Uniti provò con il telegramma Zimmermann. Non intendo sottolineare che lei non concordi con la mia interpretazione della storia della Prima guerra mondiale, ma comprendo che quello fu il punto di rottura che spinse Wilson a dichiarare guerra. E se si accetta quella premessa, non potrebbe l'ingerenza di Trump nei movimenti secessionisti canadesi essere percepita come un affronto analogo?

Saideman: Penso che sarebbe davvero, davvero infuriante per l'opinione pubblica canadese. Non spingerà i canadesi a dichiarare guerra agli Stati Uniti, a causa dell'asimmetria di potenza in gioco. Sappiamo che il Canada pagherebbe un prezzo molto, molto più alto della guerra rispetto agli Stati Uniti. Quindi non innescherebbe una guerra.

Rozsa: Forse non una guerra, ma il Canada ha già fatto approcci all'Unione europea.

Saideman: Sì. Il Canada sta diversificando il suo portafoglio, i suoi scambi. È una cosa che va avanti da 20, 30, 40 anni, in cui i canadesi hanno cercato di aprire altri mercati commerciali per essere meno dipendenti dagli Stati Uniti. È sempre stata una costante. Ora si è trasformata in un imperativo più politico. Quindi sì, si sono avvicinati all'UE. Si alleerebbero con la Cina contro gli Stati Uniti? No. È quella la domanda che dovreste pormi — non sull'UE, ma sulla Cina. E non è davvero nelle carte, perché i valori della Cina sono contrari a quelli degli Stati Uniti e del Canada. Si sono resi responsabili di interferenze elettorali. Hanno maltrattato canadesi. Quindi la cooperazione con i cinesi può arrivare solo fino a un certo punto. Quindi quella sarebbe la situazione analoga — il Canada cambia alleanze e salta sul carro dei cinesi — e non succederà.

Rozsa: Ed è qui che torno a "54-40 or Fight". L'America ha sempre avuto l'idea di avere dei diritti sul Canada. Può mai il Canada fidarsi davvero delle intenzioni americane quando, 180 anni dopo, quello spirito è stato resuscitato?

Saideman: Non è stato resuscitato. Qui si sbaglia proprio. È Trump, e solo Trump. Non è qualcosa di popolare tra il popolo americano.

Rozsa: Popolare, no, ma esiste ancora un nucleo duro pro-Trump che oggi chiama il lago Ontario lake America.

Saideman: È perché sono troll. Gli piace far innervosire la gente. Non ha alcuna sostanza reale. Non è qualcosa su cui la gente voterà. Se avete quattro repubblicani che si sfidano nelle prossime primarie presidenziali, e tre sono pro-Canada e uno anti-Canada, quello anti-canadese non otterrà un voto in più per quella posizione. Semplicemente non ha risonanza con il pubblico americano. Non è il 1840. Le cose sono cambiate negli ultimi duecento anni. State intervistando me su questo; questa è la mia posizione. Potete scriverla come volete.

Rozsa: Oh, non contesto che Trump sbagli sul Canada in termini di opinione pubblica. Sto dicendo che anche se sbaglia in termini di opinione pubblica, non importa, perché intende comportarsi da dittatore. E anche se venisse rimosso dal potere, le persone del suo culto — per usare il suo termine, sebbene io stesso lo abbia usato spesso — continueranno a diffondere le sue idee, visto che è ciò che li ha attirati a lui.

Saideman: No. Di nuovo, sono in disaccordo, perché altre cose risonano con questo culto. Questa non è davvero una cosa di conseguenza.

Questo articolo si basa su un'intervista pubblicata da AlterNet. Originale: "'Best way to insult Canadians': How Trump cracked a questionable code".