經濟學家達隆·阿西莫格魯（Daron Acemoglu），麻省理工學院教授、2024 年諾貝爾經濟學獎得主，重返 Conversations with Tyler 節目，與主持人泰勒·考恩討論他的新書《What Happened to Liberal Democracy?》。這本書出版於全球民主明顯衰退之際——Freedom House 報告指出，全球自由度已連續近二十年呈現淨下降——也讓阿西莫格魯試圖為當代重塑並振興自由主義的努力更具迫切性。泰勒將這本書形容為對此一目標的雄心之作。阿西莫格魯先前的訪談重點在於國家與社會如何在自由得以存續的狹窄走廊中互動——這一框架出自他與 James Robinson 合著的《The Narrow Corridor》——而這次對談則轉向內部，追問自由主義者自身究竟做錯了什麼。阿西莫格魯指出，答案牽涉到受教育的菁英。

對談涵蓋的議題非常廣泛：社會契約理論與盧梭的「公意」有何問題；阿西莫格魯是否比 Richard Rorty 更偏向客觀主義；為何他認為左翼自由主義本身的建制權力導致其崩解；當你拒絕以更高價值體系作為標準時，還剩下什麼判準；不支配與不干預的差異；誰算是工人階級；為何單靠自動化不會帶來普遍繁榮——這也是他在與 Simon Johnson 合著的《Power and Progress》（2023）中長篇討論的主題；他如何在主張社群媒體監管的同時，自稱言論自由絕對主義者；為何他擔心美國教育已被放棄；教師工會是否需要重建；受教育的 20 歲年輕人今天的預期壽命；開源模型是否削弱了集中化疑慮；真正「對勞工有利的 AI」意味著什麼；為何生育危機使他在某種程度上接近真實商業週期觀點；AI 是否會提升他本已驚人的學術產出；為何亞美尼亞在經濟上令人失望；以及他接下來想學什麼。

音訊、影片與逐字稿可於 Conversations with Tyler 取得。

摘錄：論客觀主義、共識與左翼自由主義的失敗

COWEN： Richard Rorty 對自由民主有一種建立在共識上的 دفاع。你的看法與他相同嗎，還是在某些衡量標準上有所不同？你在某種意義上更偏客觀主義嗎？

ACEMOGLU： 我不會說那更偏客觀主義。我心裡一直相信的是，在任何時點，我們不僅不可能知道真正的絕對真理，也不可能清楚掌握什麼才是正確立場。就像很多人會同意，科學是朝向某種更好的理解而逐步、且有時不確定地前進；我認為在道德與哲學上，我們也必須對我們所共同認同的內容，經歷漸進而不確定的演化。某種意義上，客觀主義太過嚴格。

COWEN： 假設我們並不是朝向更大的共識演化。

ACEMOGLU： 沒錯，有時候我們會倒退。

COWEN： 目前看來，我們不是在朝向更大的共識演化，對吧？

ACEMOGLU： 不是。絕對不是。我認為這可以歸因於對全球化的反作用、對科技的反作用，以及更強的威權挑戰。這是最令人不舒服的部分，因為我認為自己明確屬於左翼自由主義傳統。我認為這部分原因是左翼自由主義自身的失敗。某種意義上，如果你思考羅馬為何失敗或崩潰，我們可以編出一個故事，說是蠻族太強了。不，真正的情況是，羅馬的崩潰是因為其內部本來就存在問題，這些問題一方面對外來入侵者開了缺口，另一方面也有一些內部問題。

左翼自由主義也是如此。我認為在過去 70、80 年裡，它在西方大部分地區，以及一些新興經濟體中都相當有影響力。它並沒有以正確方式運用那種建制權力，反而製造了自身的脆弱性，使其更容易受到外部攻擊。這就是我認為我們現在正在倒退的原因，因為我們正處於一個理念再次交鋒的中間時期。某種意義上，這就像 19 世紀初期：當時有許多不同的思想，它們都試圖在人的想像中站穩腳跟。我認為我們正在經歷類似的時期，只是外頭的混亂理念更多。

COWEN： 當我們不是朝向更大共識演化時，你引入什麼外在標準來判斷哪些是正確的理念、哪些不是？像 Rorty 一樣，你還是需要一個標準。

ACEMOGLU： 我沒有。

COWEN： 那你為什麼相信你所相信的？

ACEMOGLU： 好吧。我認為我所相信的，首先不是某種外在標準——我不確定「外在標準」或「內在標準」哪個詞更合適——而是我們必須捍衛某種程度的個人自由，因為一切都從這裡開始，不只是因為我們有意義的生活如此，任何人類處境的改善也都需要個人主動性；而沒有某種自由，這種主動性是不可能的，需要的是有意義的自由，而不只是說：「好，你有祈禱的自由，但你不能和別人表達那個想法，也不能把它付諸行動。」是某種有意義的自由。這是我們唯一需要的起點。圍繞這一點，我們需要在社會內部建立某種共識。這就是我認為自由主義必須承認的：你必須把那些權利寫入制度，但同時也要給人們足夠的空間，讓他們形成自己的社群層級協議。

COWEN： 你在書中提出一些不同的價值。其中一個是不支配；另一個是不干預；還有其他一些。當它們發生衝突時，你用什麼標準來決定如何解決這種衝突？

ACEMOGLU： 我希望自己有一個完美答案，但我沒有。

COWEN： 你有一個不完美的答案。

ACEMOGLU： 我有一個不完美的答案。我認為單靠不干預是不夠的，因為至少按照某些哲學家與經濟學家的理解，它只是關於不受更高權威、通常是國家層級權威的打擾，雖然也可能是其他權威。我們也需要機會，以及某種實現我們意圖與自由的方式。這就是不支配的概念所承認的，它可追溯到羅馬共和時期。依我看，這不是一種極端干預主義的哲學。它並不是說國家最懂，或國家應該總是有機會推翻個人或群體層級的決定。它確實強調，提供人們某種保護，使其免受那些相對於他們擁有更大身體力量或其他力量者的影響，這件事無法在個人層面完成，必須有社群層面的成分。

COWEN： 這是個好答案，但它回答了問題嗎？如果我們是 Sidgwick，我們可能會說，當價值衝突時，我們看功利，或者用成本效益分析決定誰優先。你不願意這麼說，為什麼？這種回答有什麼問題？

這場對談還涉及許多其他議題。

來源：Marginal Revolution