奧斯卡金獎導演Alex Gibney談論他的新紀錄片《Musk》，這部近四小時的長篇作品檢視了Elon Musk的崛起，以及他在商業、科技與政治領域累積的權力。

這部紀錄片追溯Musk的早期事業，以及SpaceX與Tesla的成長，包括政府支持在這些公司發展中所扮演的角色。影片也探討他收購Twitter（現為X）、他與川普總統及MAGA運動的結盟，以及他在政府效率部（DOGE）的工作——該部門的裁減重創了包括USAID在內的聯邦計畫。

這場對話凸顯了為何一位企業高管的肖像如今同時也是一份關於國防採購、選舉資金、AI安全與平台權力的簡報——正如專訪所詳述，他的私人決策在這些領域直接與公共生活交會。

Gibney表示，Musk精心塑造了一個能解決世界最迫切問題的「通才」形象。然而在導演眼中，Musk其實是「一種無情的商人」，為求成功不擇手段，包括以「一連串精心設計的騙局」為其公司爭取政府支持。

以下是Amy Goodman在《Democracy Now!》（democracynow.org）與Gibney專訪第二部分的文字記錄。該記錄被標明為快速謄本，內容可能尚未定稿。

Musk的政治影響力與政府合約

Amy Goodman： 這裡是《Democracy Now!》，democracynow.org，《The War and Peace Report》。我們繼續與奧斯卡金獎導演、《Musk》一片導演Alex Gibney的對話第二部分。

上週，國防部長Pete Hegseth宣布了一項關於未來戰爭的五角大廈新計畫。Elon Musk將與前共和黨眾議院議長Newt、川普金主及武器創業家Palmer Luckey共同領導這個工作小組。

與此同時，《紐約時報》報導，Musk已投入3.66億美元協助共和黨的期中選舉。NPR報導，SpaceX今年光是美國軍方合約就取得了超過80億美元。如果Musk能協助共和黨繼續執政，3.66億美元對這些合約而言可能是個小代價。您如何看待Elon Musk的權力？

Alex Gibney： 在影片中，Musk傳訊息給他當時的女友Ashley St. Clair，說他發現了「矩陣中的異常」。這個詞在其當時語境中指的是別的事情，但Musk在美國政治體制中發現的「矩陣異常」就是金錢。金錢是這個體制最大的弱點。

在一個全然交易導向的總統與完全交易導向的政府之下，你付出什麼就得到什麼。你投入數億美元讓川普或共和黨人當選，就會以巨額政府合約的形式獲得回報。

我們必須記住，SpaceX不僅是一家火箭發射公司，它也與xAI相連，而xAI可能是現有最缺陷重重、最魯莽的前沿人工智慧公司。因為Musk是政治捐款人，這個有缺陷的AI系統獲得了某種龐大的補貼。

我們不清楚這個系統實際上如何被部署，但據我們所知，它可能被用於自主武器。這是一個令人恐懼的前景，因為正如我們在影片中介紹的，這個AI孕育了一個名為「MechaHitler」的網路角色，還推出了一款旨在為戀童癖者取樂而脫去幼童衣物的產品。

讓Elon Musk掌管未來戰爭的想法令人不寒而慄。這有點像讓小丑（Joker）負責曼哈頓計畫。

Grok如何變成「MechaHitler」

Goodman： 談談Grok採用這個希特勒人格的事件。事實上，五角大廈正在使用Grok。

Gibney： 關於大型語言模型（LLM），例如Grok、Claude和ChatGPT，我們需要理解的一點是，它們會取樣大量的資料。根據這些取樣，它們能夠回饋或預測使用者可能想聽或不 par想聽的內容。

它們的反應與回應極大程度取決於取樣的資料。Musk不滿Grok太「覺醒」（woke），於是突然餵給它更多非覺醒的資料——推測是關於納粹的內容。如果你餵聊天機器人粹資料，它回饋給你的就是這類內容。

有一天，Grok的演算法被過度調校，開始以一種名為「MechaHitler」的語氣回應所有人。

Goodman： 您能否描述Elon Musk長期以來對人工智慧的態度，以及xAI究竟在做什麼、為何您認為它如此有缺陷？

Gibney： 可以說，Elon Musk是最早向大眾警告AI存在性威脅的人之一。他說這是「召喚惡魔」。就在他發出這些警告並協助創立OpenAI（最初是為了以合乎倫理的方式探索AI而設立的非營利組織）的同時，他已在Tesla轉向於Autopilot系統中使用AI。如我們稍早所討論，那個系統存在缺陷，而隨著時間推移，他的AI野心不斷擴大，缺陷也持續存在。

早期有一種看法認為，Musk之所以警告AI的危險，可能是因為他的AI公司落後了。換言之，這些警告可以給他追趕的機會。無論動機為何，幾年後Musk創立了xAI，並在IPO前夕將其併入SpaceX。

xAI值得注意的是，許多高階主管因深度擔憂其安全缺失而公開離開公司。這表明它是一個非常魯莽的產品，甚至可能比OpenAI更魯莽。因此，這樣一個魯莽的AI計畫能如此全面地整合進國防部，是一件極其令人擔憂的事。

Grok、川普與委內瑞拉

Goodman： 我想唸一段《Time》雜誌的報導：「2025年12月，Elon Musk返回橢圓形辦公室進行一場秘密會議。據一位在場官員表示，川普花了數小時詢問Grok——Musk的AI聊天機器人——關於其總統任期與政治遺產的問題。……川普……詢問Grok，如果美國擒獲」時任委內瑞拉總統Nicolás「Maduro，委內瑞拉人會作何反應。據在場官員表示，聊天機器人回應稱Maduro是一位壓迫成性、極不受歡迎的獨裁者，許多委內瑞拉人可能會慶祝他的垮台。在川普下令執行逮捕Maduro的任務後，次月街頭爆發了慶祝活動。據官員說法，川普因此認為Grok非常聰明。」

Gibney： 是的，我認為這說明了我們如今都在經歷的缺陷或混淆——即AI告訴我們的內容，與人類如何使用AI之間的落差，無論是掌管AI的人，還是受其影響。在那個案例中，我認為體制的缺陷在於川普總統。

調查、政治獻金與自我保護

Goodman： 在第一部分中，您談到Elon Musk可能被調查的原因——包括對他多家公司的調查，甚至涉及Musk本人的刑事調查——以及當我們看到他為期中選舉投入超過3.6億美元的巨額資金時，現在的利害關係是什麼。請談談這些年來發生了什麼，以及他到底在怕什麼。

Gibney： 我們只知道針對他公司的聯邦調查一直在進行——我現在記不得確切數字，但聯邦調查的數量是兩位數。其中包括國家勞工關係委員會（NLRB）的調查。我相信還有與SpaceX火箭爆炸有關的環境保護署調查，以及大量針對其公司涉嫌不當行為的民事調查。

而核心還包括一項與Autopilot涉嫌詐欺有關的刑事調查。我們不清楚調查的確切範圍，但知道它是刑事性質。這是Tesla自己揭露的，《路透社》也就此發表了多篇報導。

就在選舉前不久，Musk與Tucker Carlson開玩笑說：「天啊，如果我沒贏，不知道我的刑期會有多長，哈哈。」這是典型的Elon作風——一切都同時既是極其認真又是一場玩笑。

但可以說，他的公司面臨風險，他本人也面臨入獄的潛在風險。因此，他在2024年川普競選中的投資，在很大程度上是出於自我保護的動機。

如今快轉到現在，我們看到這個模式在期中選舉前重演，甚至更大規模的資金流向了共和黨。順帶一提，公開的數字可能遠低於實際總額，因為它還不包含他可能注資的「黑錢」團體。

我認為可以這麼說：他預期如果民主黨贏得眾議院和參議院，將會出現大量針對Musk活動的調查，包括他在DOGE的活動——不僅涉及USAID等計畫驟然關閉所造成的生命損失，還有關於那些資料的問題：他是否取得了那些資料？是否將其帶到SpaceX？如果有的話，他用那些資料做了什麼？

他知道這些調查正在到來，所以他有點不顧一切地要確保共和黨這次獲勝，以免被追究責任。

Goodman： 而且也急著殖民火星——萬一有麻煩，也許可以有另一個去處。

Gibney： 祝他好運。我認為，在想法上，他可能覺得他能火星。但那是不會發生的。任何現實地審視「他在未來幾年內就能讓一百萬人登上火星」這一言論可能性的人——正如他所說——都是自我陶醉到失去理智。

紀錄片中使用的AI化身

Goodman： 談談您的化身，這個您使用的極具創意的手法。因為Elon Musk拒絕接受您的訪問，對吧？

Gibney： Elon Musk拒絕與我交談，所以我們需要一個替代方案。當然，我們可以只使用檔案片段，但基於種種主題上的考量，我覺得採取不同的方向可能會很有趣。

我們建立了一個龐大的資料庫，收錄了他說過的一切——音訊、影片、紀錄片花絮，各式各樣的素材。在這個資料庫中，有一件事反覆出現：他一再執著於這樣的想法——我們可能生活在一個模擬之中，一個由未來的先進AI或外星文明所運行的模擬，它們從地球汲取了所有知識，如今正在運行一場某種存在意義上的電玩遊戲。他堅信這很可能屬實。

有鑑於此，我想：「好，那就玩一場Elon的沙盒。」我們創造了一個Elon Musk化身，以視覺方式呈現他的嘴型說出我們收集到的他本人的話，作為訪談的替代。

我們刻意設計成他——就像我現在一樣——直視鏡頭，因此是看著觀眾，說出的確實是他說過的話。在選材上，我們盡量使用語氣強烈、且與敘事主題直接相關的言論。

我認為這樣做很重要，不僅是因為這個模擬的概念，也因為談到Musk，真實與虛假之間的界線不斷被模糊，而這個化身正好深入了這個概念。回到AI，我們現在都面臨一個令人不安的想法：AI學會猜測我們在想什麼、想像什麼，並努力取悅我們。這種人與機器之間的移情作用，也是我想透過將Musk的話語置於化身之中來探索的。

順帶一提，我們的化身讓Elon看起來相當不錯。他體格健壯，比他現在的樣子健壯得多。這似乎是種俏皮的方式，來處理一些與Elon Musk和真相之間的麻煩關係有關的議題。

用藥報導

Goodman： 那麼毒品呢？影片中有一處提及，但據《紐約時報》報導，Musk在擔任川普最親密顧問之一期間大量用藥，服用氯胺酮（ketamine）之頻繁以至造成膀胱問題，並隨身攜帶每天約20顆藥的份量。你們發現了什麼？

Gibney： 我們並未深入探討這個問題，只是提醒觀眾《華爾街日報》的報導——Musk所說或所做的任何事都未能推翻該報導。報導指出，他不僅使用氯胺酮，還存在古柯鹼、LSD及其他多種藥物的危險混合。

這就帶出了他是否穩定的問題。如果他是在自我用藥，他是否以一種魯莽的方式自我用藥，以致其行為變得極為反覆無常、混亂不堪？再加上我會稱之為他對發推文的著迷與成癮——有時一天多達150則——發在一個被他親手調校成某種激怒人們的環境的平台上，就構成了一鍋劇毒的燉湯。我認為這是這裡最重要要記住的一點。

Musk的背景與政治轉向

Goodman： 您訪問了Elon Musk的父親Errol Musk。影片較少著墨Musk在南非成長的背景，以及他與種族隔離時期南非的關係。您現在能談談這一點嗎？

Gibney： 他是在種族隔離時期的南非長大的，這是事實。我沒有過度著墨，只是說這是整體背景的一部分。在歐巴馬政府時期，你沒有那麼常看到這一面浮上檯面，但現在你確實看到很多來自Elon Musk的種族主義貼文。所以，這究竟是因為他對MAGA產生了新的親和力、正在擁抱其最惡劣的價值觀，還是他種族隔離時期南非歲月的殘餘，很難確定——除了我們知道他正走向的方向。而且不僅是一個日益種族主義的方向，他還投資海外非常暴力、看似反移民的政黨——英國的Tommy Robinson、德國的AfD——以及海外的威權政權。所以，這對他而言是一種政治工程，但我認為它圍繞著這樣一個觀念：他想要偏袒他喜歡的那類人，也想要日益交易化的政府。

Starlink與烏克蘭

Goodman： 事實上，您指出他早期為了SpaceX去過俄羅斯，想弄清楚為何美國的計畫和火箭成本如此之高，而俄羅斯卻便宜得多。但我想請問您關於俄羅斯、烏克蘭和Starlink的問題。您能談談Starlink的重要性，以及他如何利用Starlink的權力對付烏克蘭嗎？

Gibney： 這很有趣，因為可以公允地說，Starlink也極造福了烏克蘭。事實上，有許多烏克蘭軍人談到Musk的Starlink在戰場上對他們幫助極大。然而我們也知道，在關鍵時刻，他與蒲亭直接通話，並且在克里米亞——當烏克蘭即將發動攻擊時——關閉了Starlink或拒絕將其開啟，在頓巴斯（Donbas）的關鍵時刻也是如此。我認為這整個事件最令人不安的是：有一個不受任何政府控制的個人，親自決定烏克蘭的戰爭應該何時、如何進行。因為他掌控這項技術，在烏克蘭問題上，他成了一個人的外交政策。對我而言，這是最令人不安的。

Goodman： 您能解釋Starlink是什麼，以及白宮裡的Starlink嗎？

Gibney： Starlink實際上是一套衛星網路系統。換言之，你不需要連接到同軸電纜或光纖線路，而是真正擁有一個碟形天線，與頭頂上的衛星連接。我必須說，對於航空公司、偏遠鄉村地區或烏克蘭戰場而言，這是一項極為有效的技術。在城市環境中，它遠不如光纖，但Elon Musk卻把它推銷得彷彿一樣好。事實上，他還讓國務院向海外政府施壓購買Starlink，儘管它在城市環境中未必那麼有效。

不過，關於Starlink還有幾個我認為值得關注的重點。首先，不同於網際網路的端對端傳輸——假設你在奧馬哈發一封電子郵件給紐約的某人——你的訊號會上傳到衛星，傳到SpaceX，再從SpaceX上傳到紐約附近的衛星，然後向下發射。這非常值得注意，因為這意味著所有這些資料都流經SpaceX。當然，隨著AI在破解加密方面越來越強，這可能會變得越來越成問題。

這也是我認為有問題的一點：在川普政府時期，突然有一位SpaceX技術人員——不是政府技術人員，而是SpaceX的技術人員——在白宮系統中安裝Starlink。我在影片中提出疑問：這是否意味著Elon Musk現在能聽到白宮說了什麼？因為白宮要擁有安全通訊，根本不需要這樣做。事實上，這反而讓白宮的通訊變得更不安全。

「矩陣中的異常」

Gibney： 事實上，Ashley St. Clair也提出了類似的疑問。她談到Elon Musk在選舉之夜早早離開，當她說「你知道嗎？看起來他要了」，他回答「是的，我知道」，並提到1萬道雷射。

Gibney： 在太空中，對，那指的是Starlink。當她納悶他如何在任何人宣布結果之前就確定川普會贏時，他傳給她多則簡訊說：「我發現了矩陣中的一個異常。畢竟，我在太空中有1萬道雷射。」推測是指Starlink。Ashley當時在簡訊中說：「我本想多問，但我不想被傳喚作證。」Elon Musk回覆：「明智。」

說實話，我們並不清楚那究竟是什麼意思。而且我極度懷疑——這一點也已被闢謠——Starlink真的能改變選票。但顯然，或者說看起來顯然，他對誰會獲勝有著非比尋常的預先知情，而這種情況在未來應當引起我們的關切。

Musk的家庭與跨性別議題

Goodman： 您訪問了Ashley St. Clair，他眾多孩子中其中一個的母親。他如你所稱是一位生育主義者，據我們所知至少有14個孩子。您也訪問了Justine Musk，她是Vivian Wilson的母親——Vivian是Elon Musk的長女、跨性別女兒，被他徹底拒絕。您能談談那段關係，以及認為這可能導致他政治轉向、並猛烈攻擊他所謂「覺醒」事物的看法嗎？

Gibney： 可以說，個人即政治，他的女兒Vivian Jenna Wilson的轉型可能將他帶上了那條政治道路。但我認為把他的政治轉向完全歸咎於此太過簡化。一旦他開始向右轉——我認為他是在疫情期間開始向右轉——他對孩子做了他不喜歡的事情的憤怒，就成為他公開政治工程的一部分，他開始投放反跨性別廣告等等。

在影片中，聽Justine Musk——Vivian Jenna Wilson的母親——談論這件事非常令人動容，因為Musk曾說過那句著名的話：「我的兒子Xavier死了」，使用Vivian的舊名。Justine在影片中非常動情地談到，聽到這句話對她有多痛苦，因為他們自己曾經歷過喪子之痛——他們的第一個孩子死於嬰兒猝死症（SIDS）——而這並不是一個孩子的死亡。Vivian Jenna Wilson是一位充滿活力、非常有趣的年輕女性。這是一個正在成長的孩子。而當孩子成長時，必然會離開父母，這是成長過程的一部分。所以，Musk——他執著於維持對個人關係的控制，而這種對控制的個人執念，你也可以看到它溢出到他的專業事業。

收購Twitter與X的誕生

Goodman： 在訪談接近尾聲之際，談談當你稱X為「Twitter」時Musk的憤怒。他收購了Twitter並將其更名為X。影片呈現他的團隊移除小鳥標誌，以及當他發了一則與拜登總統相同主題的推文、但拜登獲得的瀏覽量卻比他多時，他所爆發的怒火。

Gibney： 收購Twitter這件事非常有趣，因為我認為，在某種程度上，他提出收購Twitter幾乎像個玩笑。他當時的妻子或女友——我記不清確切時間——Talulah Riley說：「他們在那裡做的事不是言論自由。你應該把它買下來。」於是他發起收購，價格遠高於應有價值，但因為他的出價太過魯莽，他被迫履行自己的報價。他買下了它，透過裁掉80%的員工幾乎毀了它，但隨後發現自己握有這個宣傳平台，並開始對其進行調校。

其中一個關鍵時刻是，他開始把它調校成日益成為宣傳平台——他和拜登都在超級盃期間發文，因為他們都關注費城老鷹隊。但拜登獲得的網路互動遠多於他。於是他立刻勃然大怒，搭私人飛機飛回舊金山，讓工程師連夜調整Twitter（或X）的演算法。第二天早上，大家醒來看手機，滿眼都是Elon Musk的推文——因為他做過頭了，就像他在MechaHitler事件上做過頭一樣。

但你可以看到這些社群媒體平台是如何運作的。你可以調校它們來得到你想要的東西。於是他突然意識到：「天啊，這是把Twitter改造成X的機會，它將成為我的個人宣傳平台，我還可以把它用來服務各種外國獨裁者。」

沒有問責、也沒有理由的權力

Goodman： Alex Gibney，在您這次調查、這部關於Elon Musk的紀錄片中，最令您震驚的是什麼？

Gibney： 最令我震驚的，也許是我們在影片接近尾聲時收錄的一段檔案訪談。訪談者問Elon Musk——當他談到他如今透過Starlink、SpaceX、xAI和X所掌握的那種完全整合的權力時——為什麼這種環繞全球的權力對他如此重要。

Musk結巴了。在超過一分鐘、一分半鐘的時間裡，他真的無法回答這個問題。這讓我想起很久以前，有人問Ted Kennedy：「你為什麼要競選總統？」他答不出來。但在這裡，你有一個也許、可以說除了川普之外擁有全球最大權力的人，而他無法回答「為什麼」這個根本問題。所以，那是不僅沒有問責、也沒有理由的權力。而那，是我所發現的最令人不寒而的事情。

從這裡來看，這場訪談留下的懸而未決的線索是具體的：Musk領導下的五角大廈工作小組將如何成形、xAI將以多深的程度整合進國防部、共和黨的國會控制權能否在期中選舉中維持，以及如果民主黨贏得任一院，Gibney所描述的調查是否會成真。