“他们认为一个无法工作的残疾人是废物！”前社会保障局局长马丁·奥马利上月接受AlterNet采访时说，声音中透着深深的愤怒，“认为老人是废物！认为孤儿是废物！”

与苏珊娜·卡恩博士交谈时，我想起了对奥马利的采访。卡恩博士是罗斯福研究所智库高级副总裁，该进步政策组织就社会保障融资和经济不平等发表了大量研究。在整个对话中，我们不仅讨论了服务超过7500万人的社会保障计划的未来，还讨论了该计划的未来如何与关于资本主义前景以及政府在美国人经济生活中应有角色的更深层辩论紧密相连。

一边是特朗普总统和财政部长斯科特·贝森特这样的人，他们把所有民主党人描绘成社会主义者或潜在的社会主义者，坚称他们既是对美国的威胁，又——引用贝森特的话——是“嫉妒那些每天想去工作的人的低成就者”。相比之下，另一边是奥马利这样的人，他认为社会保障等福利计划的存在是为了帮助弱势美国人生存，并指责特朗普及其亲信计划洗劫这些计划。

正如奥马利当时告诉AlterNet的，他认为美国人需要“在特朗普执政期间保护社会保障，使其不被私有化、不被洗劫、不被转移进加密货币或特朗普账户”。

谁是对的？我从卡恩博士那里了解到更多。

以下采访为篇幅、清晰度和背景进行了轻度编辑。

罗兹萨： 每年我们都会看到传统和更温和的民主党人与经济进步派之间在议题和结果上的斗争。进步派常常告诉我们，美国人在议题上与他们意见一致，但“社会主义”和“民主社会主义者”这样的措辞成了障碍。多数民主党人是否真的在免费杂货店和保障收入等议题上与他们一致？如果是，为什么提出这些措施的候选人没有更多赢得选举？

卡恩： 我不确定能否准确回答这个问题，除非你想重复一遍，但我认为总体而言，美国人显然对许多东西的成本，比如杂货，随着价格持续上涨而非常非常担忧，并正在寻找那些拥有切实可行方案、能在短期内真正改善他们生活的政治人物。

罗兹萨： 您如何看待社会保障——如今它被视为理所当然，但当它最初公布时，人们认为它就是字面意义上的社会主义？

卡恩： 我认为社会保障可能是我们最受欢迎的政府计划。这是因为它在创造一种人们可以信赖的保障方面极为有效，这种保障对人们的生活产生了巨大影响。事实胜于雄辩。当政府真正表明它能改善人们的生活时，人们就会支持这些计划，并会为捍卫它们而斗争。

罗兹萨： 您认为在当前特朗普执政下，社会保障处于危险之中吗？

卡恩： 我认为我们显然看到保守派，包括MAGA共和党人，正在反对社会保障，并利用即将到来的信托基金耗尽来论证社会保障需要私有化，或以使其不那么可靠、削弱美国人已经依赖的那种保障的方式加以改变。这确实令人担忧，但我也认为社会保障如此受欢迎，而且美国人组织有序地捍卫它。我们实际需要做的是回应他们的诉求，即想办法使其在未来继续成为一项保障。这需要的不是改变该计划的基本原则，而是调整其收入来源，以匹配我们今天的经济。

罗兹萨： 普通美国人能做些什么来为社会保障和他们所依赖的其他计划而斗争？

卡恩： 我认为要尽一切可能发出声音，表明这些是我们信仰的、想要的计划，我们不接受它们受到威胁——这是我们的基本保障。所有在世美国人的整个一生中都有社会保障作为保障，他们应该能够继续信赖它，并且应该告诉他们的代表他们有多在乎。

罗兹萨： 您认为还有其他美国人赖以依靠、甚至可能视为理所当然的社会保障类计划面临被砍掉的危险吗？

卡恩： 是的。我的意思是，首先，我认为社会保障不太可能被直接砍掉，但我们必须对提出的改革保持警惕，确保它不会在美国人不知不觉中被私有化，或以使其成为更不可靠的保障的方式被改变。我认为，正如本届政府下我们所见，许许多多的计划受到威胁。我认为人们现在正感受到所谓的“大而美法案”的影响，因为医疗补助（Medicaid）的削减正在落地。所以我们所有人都应该担心的不只是戏剧性的一次性削减，而是“千刀万剐式”的渐进削减。

罗兹萨： 现在我想谈谈社会保障在更广泛的基本收入计划方面的意义。您认为这些是否可能因人工智能等技术进步而变得必要？

卡恩： 我认为很难知道人工智能会发生什么。我认为我们需要建立现有社会保险计划的最强版本，比如社会保障或失业保险。在此基础上，取决于人工智能的实际发展，我认为有很多我们应该考虑的选项，以确保如果我们真的看到生产力的大幅提升，工人能够分享其收益，无论是通过薪酬还是通过时间。

罗兹萨： 我想更广泛地谈谈资本主义。我想说，很多人正在成为反资本主义者，因为他们认为资本主义带来了（可以说是）相应的恶果。您认为近年来是否有理由质疑资本主义作为经济体系是否仍然可行？

卡恩： 不。我认为还有大量工作要做，以确保生产力收益、经济收益和增长在社会中得到平等和公平的分享。我认为显然我们正处在一个大规模不平等的时刻，这对经济不利，对民主不利。我们有很多工作要做，以弄清如何扭转这些趋势。但我不认为这必然意味着资本主义已经彻底失败。

罗兹萨： 那么，在这种经济中——资本主义使收入不平等更加猖獗，富人的权力大到他们本质上可以洗劫国库，例如前社会保障局局长马丁·奥马利告诉我，他认为特朗普、[世界首富埃隆·]马斯克及其亲信正计划这么做——您如何看待社会保障的未来？

卡恩： 是的，我认为我们必须正面应对这个问题。社会保障反映的是我们现有的经济。信托基金预计比原预期更早耗尽的原因，是不平等的扩大以及流失的收入——由于过去50年分配方式的变化，不再被征税的收入和财富的数量。因此我们需要改革社会保障，使其以反映我们当前经济的方式获得所需收入。这意味着应对大规模不平等。这意味着将处于所得税之外的财富——但那正是大量财富存放的地方，或人们在收入之外获得的财富，如今很多财富正是这样创造的——纳入税收并为社会保障缴费。

这意味着想办法覆盖零工劳动者。有大量工作要做，而我们正处于寡头试图阻止这一切的时刻，这无疑使事情难办得多。但我认为这就是我们面临的挑战。

罗兹萨： 我的最后一个问题是，有什么我尚未问到但您认为重要的东西想谈吗？

卡恩： 我想再说一遍，社会保障就是一个例证：当政府为民造福时，它帮助了人们——人们就会相信政府，也相信这一计划。社会保障的情况很不寻常——想想看，社会保障的支持率超过90%，远超90%，这是因为它一直是一项有效的计划。而特朗普政府、MAGA共和党人长期以来一直试图破坏有效的计划。这正是DOGE的目的所在。我们需要捍卫和保护社会保障，因为它是政府良好履职的最佳典范之一。