奥斯卡获奖导演亚历克斯·吉布尼谈及其新纪录片《马斯克》，这部近四小时的鸿篇巨制审视了埃隆·马斯克的崛起，以及他在商业、科技和政治领域积累的权力。

这部纪录片追溯了马斯克早期的创业历程以及SpaceX和特斯拉的成长，包括政府支持在这些公司发展中所起的作用。影片还探讨了马斯克对Twitter（现名X）的收购、他与唐纳德·特朗普总统及MAGA运动的结盟，以及他在政府效率部（DOGE）的工作——该部门的大规模裁撤使包括美国国际开发署（USAID）在内的联邦项目遭受重创。

这场对话凸显出，为何一位企业高管的个人画像如今同时也是一份关于国防采购、选举资金、AI安全与平台权力的简报——正如访谈所详述的，他在这些领域的私人决策与公共生活直接交织。

吉布尼表示，马斯克精心塑造了一个能够解决世界最紧迫问题的“通才”形象。但在导演看来，马斯克实际上是“一种冷酷无情的商人”，为成功不惜一切代价，包括通过“一系列精心设计的骗局”为其公司赢得政府支持。

以下是吉布尼在《Democracy Now!》（democracynow.org）节目中接受艾米·古德曼访谈第二部分的文字实录。该实录为 rush transcript（速记稿），可能并非最终版本。

马斯克的政治影响力与政府合同

艾米·古德曼： 这里是《Democracy Now!》，democracynow.org，《The War and Peace Report》。我们继续与奥斯卡获奖导演、《马斯克》一片导演亚历克斯·吉布尼对话的第二部分。

上周，国防部长皮特·赫格塞斯宣布了一项关于未来战争的新五角大楼项目。埃隆·马斯克将与前共和党众议院议长纽特·金里奇、特朗普捐助者及武器创业者帕尔默·拉基共同领导该工作组。

与此同时，《纽约时报》报道称，马斯克已投入3.66亿美元在中期选举中支持共和党人。据NPR报道，仅今年一年，SpaceX就超过80亿美元的美国军方合同。如果马斯克能帮助共和党人继续掌权，3.66亿美元对这些合同而言可能是笔小开支。请您谈谈埃隆·马斯克的权力？

亚历克斯·吉布尼： 在影片中，马斯克给当时的女友阿什莉·圣克莱尔发短信，称自己发现了“Matrix中的一个异常”。这个说法在当时的语境中另有所指，但马斯克在美国政治体制中发现的异常，就是金钱。金钱是这个体制最大的弱点。

面对一位完全交易化的总统和一届彻底交易化的政府，你付出多少就得到什么。你投入数亿美元让特朗普或共和党人当选，换来的是巨额政府合同。

我们要记住，SpaceX如今不仅仅是一家火箭发射公司。它还与xAI关联在一起，而xAI可能是目前最有缺陷、最鲁莽的前沿人工智能公司。正因为马斯克是政治捐助者，这个有缺陷的AI系统才获得了某种巨额补贴。

我们不清楚该系统究竟如何部署，但据我们所知，它可能被用于自主武器。这是一个可怕的前景，因为正如影片所呈现的，这个AI催生了名为“MechaHitler”的网络角色，还推出过一款旨在为恋童癖者取乐而让幼童“脱衣”的产品。

让埃隆·马斯克掌管未来战争，这个想法令人恐惧。这有点像让小丑来主导曼哈顿计划。

Grok如何变成“MechaHitler”

古德曼： 请谈谈Grok采用这个希特勒人设的事件。事实上，五角大楼正在使用Grok。

吉布尼： 关于Grok、Claude和ChatGPT等大语言模型（LLM），我们需要理解的一点是，它们会对海量数据进行采样，并基于这些样本来反馈或预测用户想听或不想听的内容。

它们的反应和回应在很大程度上取决于所采样的数据。马斯克不满Grok太过“觉醒”（woke），于是突然向其输入更多非觉醒数据——大概是关于纳粹的材料。如果你给聊天机器人喂纳粹数据，它反馈给你的自然也是这类内容。

有一天，Grok的算法被过度调整，突然开始以“MechaHitler”的口吻回应所有用户。

古德曼： 您能否描述马斯克长期以来对人工智能的态度，以及xAI究竟在做什么、为什么您认为它缺陷如此严重？

吉布尼： 可以说，埃隆·马斯克是最早向公众警示AI生存威胁的人之一。他曾说这是在“召唤恶魔”。就在他发出这些警告并参与创办OpenAI——最初是一家以合乎伦理的方式探索AI的非营利组织——的同时，他已经在特斯拉转向在车辆的Autopilot系统中使用AI。正如我们此前谈到的，该系统存在缺陷，而随着时间的推移，他的AI野心不断扩大，缺陷依然存在。

早期有一种观点认为，马斯克之所以警示AI的危险，可能是因为他自己的AI公司落后了。换言之，这些可以为他提供追赶的机会。无论动机如何，几年之后，马斯克创建了一家名为xAI的公司，并在IPO前夕将其并入SpaceX。

xAI值得注意的一点是，相当多的高管公开离开了公司，他们对xAI缺乏安全保障深感忧虑。这表明这是一个非常鲁莽的产品，甚至可能比OpenAI更加鲁莽。因此，这样一个鲁莽的AI项目竟能如此深度地整合进国防部，着实令人深感忧虑。

Grok、特朗普与委内瑞拉

古德曼： 我想给您读一段《时代》杂志的报道：报道援引一位在场官员的话称，“2025年12月，埃隆·马斯克回到椭圆形办公室进行了一次秘密会晤。特朗普花了数小时向马斯克的AI聊天机器人Grok询问关于其总统任期和政治遗产的问题……特朗普……问Grok，如果美国抓捕”时任委内瑞拉总统尼古拉斯·“马杜罗，委内瑞拉人会作何反应。据在场官员称，该聊天机器人回答说，马杜罗是一个专制且极不得人心的独裁者，许多委内瑞拉人很可能会庆祝他的倒台。在特朗普下令执行抓捕马杜罗的任务后，次月，街头爆发了庆祝活动。据官员称，特朗普由此认为Grok非常了得。”

吉布尼： 这说明了我们如今都在经历的缺陷或困惑：一方面是AI告诉我们的内容，另一方面是人们如何使用AI——无论是掌控它的人，还是受其影响的人。就此事而言，我认为体制中的缺陷是特朗普总统本人。

调查、政治支出与自保

古德曼： 在第一部分中，您谈到了马斯克可能被调查的原因，包括针对他多家公司的调查以及涉及马斯克本人的刑事调查。他投入中期选举的巨额资金超过3.6亿美元，这一切利害攸关什么？这些年来发生了什么？他究竟在害怕什么？

吉布尼： 我们知道，针对他公司的联邦调查一直在进行。具体数字我记不清了，但联邦调查有两位数之多，其中包括国家劳资关系委员会（NLRB）的调查。我相信还有与SpaceX火箭爆炸相关的环保署（EPA）调查，以及大量针对其公司涉嫌不当行为的民事调查。

而其中的核心，还有一项与Autopilot涉嫌欺诈相关的刑事调查。我们不清楚调查的具体范围，但我们知道它是刑事性质的。特斯拉已予以披露，路透社也发表了多篇相关报道。

就在大选前不久，马斯克与塔克·卡尔森打趣道：“天哪，如果我输了，不知道我得坐多久的牢，哈哈。”这是马斯克的经典套路——一切都是既严肃致命又是玩笑。

但可以说，他的公司当时面临风险，他本人也面临入狱的可能。因此，他在2024年特朗普竞选中的投入，很大程度上是出于自保。

如今这一模式似乎正在重演，中期选举前流入共和党的资金规模更大。公开披露的数字可能远低于实际总额，因为它还不包括他可能过的“黑钱”团体。

可以说，马斯克预料到，如果民主党赢得参众两院控制权，针对他的大量调查将会展开，包括他在DOGE的活动——不仅涉及USAID等项目的突然关停所造成的生命损失，还有关于他可能接触过的数据的问题。他是否访问过那些数据？有没有带到SpaceX？如果有，他拿去做了什么？

马斯克知道这些调查可能会来。他似乎迫切希望共和党人这次获胜，以免自己被追究责任。

古德曼： 他也许还急于殖民火星——万一出事，好有另一个去处。

吉布尼： 那就祝他好运。理性上他也许相信自己能殖民火星，但那不会发生。任何认真评估他所说的未来几年内火星上出现百万人这一可能性的人，都是“吸食了自己贩卖的货”。

纪录片中的虚拟形象

古德曼： 请谈谈您使用的那个虚拟形象，这个非常有创意的手法。埃隆·马斯克拒绝了您的采访，对吗？

吉布尼： 埃隆·马斯克拒绝接受我的采访，所以我们不得不另辟蹊径。我们本可以直接使用资料片段，但出于各种主题上的考虑，我觉得换个方式会更有意思。

我们建立了一个庞大的数据库，收录了他说过的所有话：音频、视频、纪录片花絮等等。在这个数据库中反复出现的一个主题是，他一遍又一遍地执着于这样一个观点：我们可能生活在一个模拟之中——很可能是由一个先进AI或未来某种外星文明运行的模拟，这个文明收集了地球上的全部知识，现在正在运行一场关乎存在的电子游戏。他坚信这很可能是真的。

基于这一点，我想：“好，那就让我们在马斯克的沙盒里玩一玩。”我们创建了一个埃隆·马斯克的虚拟形象，让他用自己被记录下来的话语进行口型演绎，以替代访谈。

我们刻意将这个形象设计成直视镜头——也就是直视观众——同时说出他确实说过的话。我们尽量选用那些语气强烈、且与叙事主题直接相关的表述。

这一手法之所以重要，不仅因为他的模拟理论，还因为就马斯克而言，真实与虚幻之间的界限始终模糊不清，而这个虚拟形象正好触及了这一理念。回到AI上，我们如今都在面对一个令人不安的观念：AI学会了揣测我们的想法和想象，并致力于取悦我们。这种人机之间的移情作用，也是我们想通过把马斯克的话语装进虚拟形象来探索的内容。

顺便说一句，我们的虚拟形象把马斯克的形象塑造得相当不错。他体格健硕——比他现在的样子健硕得多。这似乎是一种颇具玩味的方式，来探讨马斯克与真相之间那种麻烦重重的关系。

关于吸毒的报道

古德曼： 毒品问题呢？影片中有一处提及，但据《纽约时报》报道，马斯克在担任唐纳德·特朗普最亲密顾问之一期间大量吸毒吸食氯胺酮的频率之高导致膀胱问题，出行时随身携带约20粒药片的日用量。你们发现了什么？

吉布尼： 我们没有深入探讨这个问题，只是提醒观众注意《华尔街日报》的报道——马斯克的任何言行都未能推翻这些报道。报道显示，他不仅使用氯胺酮，还存在可卡因、LSD及其他多种药物的危险混合使用。

这就引出了他是否稳定的问题。如果他在自行用药，他是否以一种鲁莽的方式用药，以致其行为变得极度反复无常、混乱无章？再加上我愿称之为他对发推的执迷和成瘾——有时一天发推多达150条——而且是在一个被他亲手改造成煽动愤怒环境的平台上，这一切构成了一锅极具毒性的浓汤。这是需要铭记的关键。

马斯克的背景与政治转变

古德曼： 您采访了马斯克的父亲埃罗尔·马斯克。影片没有太多着墨于马斯克在南非长大的背景，以及他与种族隔离时期南非的关系。您现在能谈谈这个吗？

吉布尼： 他在种族隔离时期的南非长大，这是事实。我没有过多深入，只是说这是整个图景的一部分。

在奥巴马政府时期，这方面没有那么多显露，但现在我们确实看到马斯克发表了大量种族主义言论。这究竟是因为他对MAGA产生了新的认同、正在拥抱其最恶劣的价值观，还是种族隔离时期南非岁月留下的后遗症，很难确定。但可以确定的是他正走向的方向。

那不仅是日益种族主义的方向，他还在投资海外极端暴力、明显反移民的政党——包括英国的汤米·罗宾逊和德国的德国选择党（AfD）——以及海外威权政权。因此，他有一种政治图谋，其核心似乎是他想偏袒自己喜欢的那类人，并支持日益交易化的政府。

星链与乌克兰

古德曼： 您指出，马斯克在SpaceX早期曾前往俄罗斯，质疑为何美国的航天项目和火箭造价如此之高，而俄罗斯却便宜得多。我想问您关于俄罗斯、乌克兰和星链的问题。星链的意义何在？马斯克是如何利用星链的威力来对付乌克兰的？

吉布尼： 有趣的是，可以说星链也极大地造福了乌克兰。事实上，不少乌克兰军人谈到，马斯克的星链服务在战场上对他们帮助极大。

然而我们也知道，在关键时刻，他直接与普京通话，还在乌克兰即将发动攻击时关闭了克里米亚上空的星链或拒绝开启，在顿巴斯的多个关键时刻也是如此。

我认为这一整段事件中最令人不安的是：一个不受任何政府控制的个人，在亲自决定乌克兰战争何时以及如何进行。由于他对这项技术的掌控，在乌克兰问题上，马斯克成了一人外交部。

古德曼： 请解释一下星链是什么，以及星链出现在白宫是怎么回事。

吉布尼： 星链实质上是一个卫星互联网系统。也就是说用户不再通过同轴电缆或光纤连接，而是通过一个天线与头顶的卫星相连。需要说明的是，对于航空公司、偏远农村地区或乌克兰战场而言，这是一项极为有效的技术。在城市环境中，它远不如光纤，但马斯克却大力推广它，仿佛它是。

事实上，他还促使国务院向海外政府施压购买星链，尽管它在城市环境中未必那么有效。

关于星链还有几个值得关注的要点。首先，与端到端传输的普通互联网不同——比如在奥马哈的人给纽约的人发邮件——星链的信号先上行至卫星，传输到SpaceX，再从SpaceX上行至纽约附近的卫星，然后下行。这非常值得玩味，因为这意味着所有数据都流经SpaceX。当然，随着AI在破解加密方面越来越强，这可能日益成为问题。

这也是我认为存在问题的另一件事：特朗普政府时期，一名SpaceX技术人员——而非政府技术人员——突然在白宫系统中安装了星链。我在影片中提出一个问题：这是否意味着埃隆·马斯克现在能听到白宫在说什么？白宫要实现安全通信，本来并不需要这样做。事实上，这反而降低了白宫通信的安全性。

“Matrix中的异常”

吉布尼： 阿什莉·圣克莱尔也提出了类似的疑问。她谈到马斯克在选举夜早早离开，当她说“你知道吗？看起来他要赢了”时，马斯克回答：“是的，我知道”，并提到了10000束激光。

那些激光在太空中，指的是星链。当时她在疑惑，马斯克怎么能在任何人公布结果之前就确信特朗普会赢。马斯克给她发了几条短信说：“我发现了Matrix中的一个异常。况且，我在太空里有10000束激光”——大概指的是星链。阿什莉当时回短信说：“我想多问几句，但我不想被传唤作证。”马斯克回复道：“明智。”

说实话，我们并不确切知道那意味着什么。而星链能够改变选票这一说法已被辟谣，我认为那极不可能。但显然，或者看似显然的是，他以异乎寻常的方式提前知道了谁会获胜，这种情况在未来应当引起我们的警惕。

马斯克的家庭与跨性别议题立场

古德曼： 您采访了阿什莉·圣克莱尔，他是马斯克众多孩子中一个孩子的母亲。您称马斯克为生育主义者；据我们所知，他至少有14个孩子。您还采访了薇薇安·詹娜·威尔逊的母亲贾斯汀·马斯克——薇薇安是马斯克的长女，也是跨性别者，被他彻底决裂。您能谈谈这段关系，以及那种认为这可能促成了他的政治转变、以及他对所称的“觉醒”事物的猛烈攻击的观点吗？

吉布尼： 可以说，个人即政治。他的女儿薇薇安·詹娜·威尔逊的性别转变，或许确实将他引上了那条政治道路。但把他的政治转变简单归因于此，就过于片面了。

马斯克开始向右转之后——我认为这一转变始于疫情期间——他对孩子做了自己不喜欢之事的愤怒，成了他公开宣称的政治图谋的一部分。他开始投放反对跨性别者的广告，并推行相关政治立场。

影片中有一段令人动容的采访，主角是薇薇安·詹娜·威尔逊的母亲贾斯汀·马斯克。马斯克曾说过一句广为人知的话：“我的儿子泽维尔死了”——用的是薇薇安的旧名。贾斯汀在影片中深情谈到，听到这句话对她何其痛苦，尤其因为他们自己就经历过丧子之痛：他们的第一个孩子死于婴儿猝死综合征（SIDS）。而这绝不是孩子的死亡。

薇薇安·詹娜·威尔逊没有死。她是一位充满活力、极具个性的年轻女性。她是一个正在成长的孩子。孩子长大后必然会离开父母，这是成长过程的一部分。而马斯克似乎执迷于对个人关系保持控制，这种对控制的个人执念也蔓延到了他的商业帝国之中。

收购Twitter与X的崛起

古德曼： 访谈接近尾声，请谈谈当有人把X称作“Twitter”时马斯克的愤怒。他收购了Twitter并将其改名为X。影片展示了他手下人撤下小鸟标志，以及当拜登总统在同一话题上的帖文浏览量超过他时，他勃然大怒的情景。

吉布尼： 收购Twitter一事耐人寻味，因为在某种程度上，他提出收购或许近乎一个玩笑。他的妻子或当时的女友塔卢拉·莱利——具体时间我记不清了——对他说：“他们在那里做的不是言论自由。你应该把它买下来。”于是他发起了一个远高于实际价值的报价。正因为出价如此鲁莽，他被迫履行报价完成收购。

他买下公司后，通过裁掉80%的员工几乎将其摧毁，但随后发现自己手握一个强大的宣传平台，并开始对它进行“调整”。

一个关键节点是，他和拜登都在超级碗期间发帖，因为两人都关注费城老鹰队。但拜登获得的网络互动远多于他。马斯克顿时勃然大怒，乘私人飞机返回旧金山，让工程师通宵修改Twitter——或者说X——的算法。

第二天早上，所有人打开手机，满眼都是埃隆·马斯克的帖子，因为他矫枉过正了，就像他在MechaHitler事件上的过度调整一样。

这一事件揭示了社交媒体平台的运作方式：你可以通过调整算法得到你想要的结果。他随即意识到：“天哪，这正是把Twitter改造成X的机会——它将成为我的个人宣传平台，我还可以把它服务于 Various 外国独裁者

不受问责的权力

古德曼： 亚历克斯·吉布尼，在这项调查和这部关于埃隆·马斯克的纪录片中，最让您震惊的是什么？

吉布尼： 最让我震惊的，也许是影片接近尾声时收录的一段档案采访。采访者问马斯克，当谈到他如今通过星链、SpaceX、xAI和X所掌控的那种环绕全球的权力时，为什么这种权力对他如此重要。

马斯克卡壳了。一分多钟，甚至可能一分半钟，他真的答不上来。这让我想起很久以前有人问泰德·肯尼迪：“你为什么竞选总统？”他也答不上来。

但眼前这个人，可以说除唐纳德·特朗普之外拥有比地球上任何人都多的权力，却无法回答这个最根本的问题：为什么。

这就是既不受问责、又缺乏理由的权力。而那，是我所发现的最令人不寒而栗的事情。

由此，这段访谈留下的线索是具体而明确的：马斯克领导下的五角大楼工作组将如何成形，xAI将被整合进国防部到何种深度，共和党对国会的控制能否挺过中期选举，以及如果民主党赢得任何一院，吉布尼所描述的那些调查是否会成为现实。