「他們認為無法工作的身心障礙者是個廢物！」前社會安全局局長 Martin O'Malley 上個月接受 AlterNet 採訪時說道，語氣中透露出深深的憤怒。「認為老年人是個廢物！認為孤兒是個廢物！」

在與羅斯福研究所（Roosevelt Institute）智庫資深副總裁 Suzanne Kahn 博士交談時，我想起了對 O'Malley 的採訪。羅斯福研究所是一個進步派政策組織，曾針對社會安全制度的財務與經濟不平等發表大量研究。在這場對談中，我們不僅討論了服務超過 7,500 萬人的社會安全制度的未來，也探討了該制度的未來如何與更深層的辯論緊密相連——關於資本主義的未來，以及政府在美國人經濟生活中應扮演的適當角色。

一方是以川普總統和財政部長 Scott Bessent 為代表的人物，他們將所有民主黨人描繪為社會主義者或潛在的社會主義者，堅稱他們既是美國的威脅，也是（引用 Bessent 的話）「嫉妒那些每天想去工作之人的平庸之輩」。相對地，另一方則是像 O'Malley 這樣的人，他主張社會安全等福利計畫的存在是為了幫助弱勢美國人生存，並指控川普及其親信計劃掠奪這些計畫。

正如 O'Malley 當時告訴 AlterNet 的，他認為美國人需要「在川普執政年間保護社會安全制度，使其免於被私有化、掠奪，或被導入加密貨幣或川普帳戶」。

誰是對的？我從 Kahn 博士那裡了解更多。

以下訪談已為篇幅、清晰度與背景資訊略作編輯。

ROZSA： 每年我們都看到傳統與較溫和的民主黨人與經濟進步派在議題和結果上的角力。進步派常告訴我們，美國人在議題上同意他們，但社會主義和民主社會主義等框架造成了阻礙。大多數民主黨人真的在免費雜貨店和保障收入等議題上同意他們嗎？如果是，為什麼提出這些措施的候選人沒有更多人贏得選舉？

KAHN： 我不確定能否精確回答這個問題，除非你想重複一遍，但我認為整體而言，美國人顯然對許多東西的成本非常、非常擔憂，例如持續上漲的雜貨，並在尋找能提出實際解決方案、短期內真正改善他們生活的政治人物。

ROZSA： 您如何看待社會安全制度？今天它被視為理所當然，但當初宣布時，人們認為它根本就是社會主義。

KAHN： 我認為社會安全制度可能是我們最受歡迎的政府計畫。這是因為它在建立一項人們可以依賴的保障方面極為有效，對人們的生活產生了巨大影響。事實勝於雄辯。當政府實際展現它能改變人們的生活時，人們就會支持這些計畫，並會為捍衛它們而奮鬥。

ROZSA： 您認為在現在的川普執政下，社會安全制度有危險嗎？

KAHN： 我認為我們顯然看到保守派，包括 MAGA 共和黨人，正在提出反對社會安全制度的論述，並利用信託基金即將耗盡來主張社會安全制度需要私有化，或以降低其可靠性、削弱美國人已依賴的保障的方式進行改革。這確實令人擔憂，但我也認為社會安全制度非常受歡迎，而美國人為捍衛它做了很好的組織。我們實際需要做的是回應他們的訴求，也就是設法讓它未來持續成為一項保障。這不需要改變該計畫的基本原則，而是調整其收入來源，以符合我們今天的經濟。

ROZSA： 普通美國人能做些什麼，來為社會安全制度及其他他們依賴的計畫奮鬥？

KAHN： 我認為是盡可能以各種方式發聲，表達這些是我們相信、我們想要的計畫，我們不接受它們受到威脅——這是我們的一項基本保障。今天所有活著的美國人一生中都擁有社會安全制度作為保障，他們應該能繼續依賴它，也應該告訴他們的代表他們有多在乎。

ROZSA： 您認為是否有其他像社會安全制度一樣、美國人依賴甚至視為理所當然的計畫，正面临被砍的命運？

KAHN： 是的。首先，我認為它不太可能直接被砍，但我認為我們必須對提出的改革保持警惕，確保它不會在美國人未察覺的情況下被私有化，或以降低保障可靠性的方式被改變。正如我們在本屆政府下所見，許許多多的計畫都受到威脅。我認為人們現在正感受到所謂「一項宏大美麗法案」（One Big Beautiful Bill）的影響，因為 Medicaid 的削減正在落實。所以我認為我們都應該擔心的，不僅是戲劇性的一次性削減，而是溫水煮青蛙式的千刀萬剮。

ROZSA： 現在我想談談社會安全制度在更廣泛的基本收入計畫方面的意涵。您認為這些計畫是否會因 AI 等科技進步而變得必要？

KAHN： 我認為很難知道 AI 會發生什麼。我認為我們需要備妥現有社會保險計畫的最強版本，例如社會安全制度或失業保險。在此基礎上，我認為取決於 AI 實際發展，有很多選項值得我們思考，以確保如果生產力真的大幅提升，勞工能分享其中的利益，無論是透過薪資還是時間。

ROZSA： 我想更廣泛地談談資本主義。我認為很多人正在成為反資本主義者，因為他們認為資本主義帶來了種種後果。您認為近年來是否有理由質疑資本主義作為經濟體系是否仍可行？

KAHN： 不。我認為還有很多工作要做，以確保生產力收益、經濟收益和成長在整個社會中被公平且公正地分享。顯然我們正處於一個大規模不平等的時刻，這對經濟不利，對民主也不利。我們有很多工作要做，以弄清如何扭轉這些趨勢。但我不認為這必然意味著資本主義已完全失敗。

ROZSA： 那麼，在一個資本主義使收入不平等更加氾濫、富人擁有如此大的權力以至於基本上可以掠奪國庫的經濟體中——例如前社會安全局局長 Martin O'Malley 告訴我，他認為川普、[世界首富 Elon] Musk 及其親信正計劃這麼做——您對社會安全制度的未來有何看法？

KAHN： 是的，我認為我們必須正面迎戰，對吧？社會安全制度反映了我們現有的經濟。信託基金預計比原先預期更早耗盡，原因是日益擴大的不平等，以及流失的收入——即因過去 50 年財富分配方式的轉變而不再被課稅的所得與財富。因此我們需要改革社會安全制度，使其以反映我們當前經濟的方式獲得所需收入。這意味著對抗大規模的不平等。這意味著將所得稅之外的財富——但那正是大量財富存放之處，或是人們在所得之外獲取收益、如今大量財富被創造的地方——納入課稅並為社會安全制度做出貢獻。

這也意味著設法將零工勞工納入保障。有很多事要做，而處於寡頭試圖阻止這一切的時代，無疑使任務更加艱鉅。但我認為這就是我們面前的挑戰。

ROZSA： 我最後一個問題是，有沒有什麼我尚未問到、但您想討論的重要事情？

KAHN： 我想我會再說一次，社會安全制度是一個例證：當政府為人民付出時，它幫助了人民——人們相信政府，也相信這項計畫。社會安全制度很不可思議——想想看，社會安全制度的支持度超過 90%，遠超過 90%，這是因為它一直是個有效的計畫。而川普政府、MAGA 共和黨人長期以來一直試圖破壞有效的計畫，這就是 DOGE 的目的。我們需要既捍衛又保護社會安全制度，因為它是我們擁有的政府善盡職責的最佳範例之一。