當唐納德·特朗普於2016年當選總統並於2024年連任時，許多反對他的美國人都在問：究竟哪裡出了問題？安東尼·斯卡拉穆奇（Anthony Scaramucci）曾在特朗普第一任期短暫擔任其通訊總監，他在新書《All the Wrong Moves》中探討了這個問題。

書中主張，兩黨共同的政策失誤——包括與中國的貿易協議、未以相應稅收支應的戰爭，以及對引發大衰退的華爾街銀行的紓困——造成了削弱並疏遠工人階級的經濟環境。斯卡拉穆奇將特朗普視為這些更廣泛社會經濟失誤的政治後果。

本書以無黨派視角審視近代美國歷史，而非迎合民主黨或共和黨。斯卡拉穆奇表示，他希望寫成一部可快速閱讀的作品，檢視善意決策如何產生有害結果。以下訪談由AlterNet進行，並為清晰、篇幅與語境稍作編輯。原始出處見 https://www.alternet.org/alternet-exclusives/trumps-endgame/。

特朗普的白宮野心

Matthew Rozsa： 特朗普的最終目標是什麼？在你看來，他重塑美國的企圖最終會如何收場？

Anthony Scaramucci： 我認為他的最終目標，是看看能否再為自己賺取100億至200億美元，然後赦免自己和家人。我不認為他有政策上的最終目標，也不認為他真正任何投票給他的人，或美國的任何人。

他想在華盛頓留下以自己命名的紀念物。我不認為他能拆掉甘迺迪中心，但他肯定能建成那座宴會廳。「Trump Arc」的結局——那場凱旋——仍未確定。特朗普想以自己命名事物、想賺錢、想獲得關注。

他還希望記者重返白宮周邊，包括Politico和CNN的人。這些人切斷了他的「氧氣供應」，但即使據說他討厭記者，他仍希望他們在場，因為他們能帶來關注與收視。基本上就是這樣。他沒有政策上的終局，也不在乎那些議題。

Rozsa： 你曾描述過一個「波多馬克泡泡」，使華府官員免於承受自身行為的後果。特朗普的幕僚、國會共和黨人或保守派最高法院大法官，能否突破這個泡泡對抗他？

Scaramucci： 不，他們做不到。這是一個失敗的領導階層。他們是嬰兒潮世代，遺憾的是我也在其中——我出生在那個世代的末段。他們在乎的是自我膨脹，把個人權力放在第一位。

如果他們在乎，Kevin McCarthy就會推動彈劾，說服Mitch McConnell定罪特朗普，並阻止他於2024年參選。特朗普的崛起也伴隨著民主黨未能推出有力候選人。該黨推出一位平庸的候選人，卻敗給在任總統唐納德·特朗普。隨後Joe Biden與民主黨又推出兩位災難級的總統候選人，再次敗給他。

特朗普並非廣受歡迎的人物。除了2024年11月他贏得普選票的選舉外，他的支持率通常低於50%。他如今的支持率處於現代總統史上的最低水平，或接近Richard Nixon辭職時的程度。

特朗普身邊的人不會挺身對抗他，因為他們害怕。他們不想被特朗普支持者所推舉的人取代。他在傾向右翼的初選選民中擁有影響力，這些政客對此有所顧忌。

什麼驅動特朗普選民？

Rozsa： 這正是我推薦你新書的原因之一。我不到一天就讀完了，而且我認為兩黨的人都應該思考你的論點：民主黨辜負了自己的選民。

Scaramucci： 謝謝你提到這點，因為我正是想寫一本一天內能讀完的書。書中有一些幽默，也提供了無黨派的觀察。有人在Amazon上稱它是一本「非政治性」的書，我很感謝這個形容。

我不想把討論帶入部落主義或黨派怨懟。我想說的是：雙方都犯了錯。善意的人也可能犯錯。如果我們理解錯誤是什麼，就能開始著手修正。

Rozsa： 你寫道，許多自由派民主黨人認為特朗普上台僅是因為他的選民種族主義、性別歧視和恐同，而你主張這些特質非他崛起的主因。我的觀察是，有相當比例的少數特朗普支持者是因為他認可了他們對跨性別者、同性戀者、女性、黑人和移民的敵意。你怎麼看？

Scaramucci： 你可能是對的。要有把握地回答，我需要細顆粒度的數據、焦點團體、民調和交叉分析。我會說，比起我們2018年那次訪談，你現在的說法更有道理。種族分歧、仇外心理和孤立主義都惡化了。

我在去年夏天完成書稿，出版前做了一些修訂。如果能即時更新出第二版，我可能會刪掉我在那個問題上寫的內容，因為我認為你現在的判斷，比我大約一年前寫作時的想法更準確。情況已經變得更糟。

Rozsa： 為什麼你在這個議題上的看法改變了？

Scaramucci： 我一直在外走動、傾聽，並盡量接觸盡可能多的特朗普支持者。其中一些帶有種族色彩。有些屬於文化戰爭範疇：對跨性別者的敵意、反對代詞使用、反對所謂「覺醒文化」。存在一股不容忍的暗流。

我認為第一次投票的心態是：「試試新東西吧。他是局外人，現行制度對我們不管用。」第二次投票的心態是：「他當總統時其實沒那麼糟，而且我們不認識Kamala Harris。」那是兩害相權取其輕的選擇。

但過去兩年他的所作所為，打開了不容忍的潘朵拉盒子，比以往任何時候都嚴重得多。

特朗普、以色列與加沙

Rozsa： 在第八章中，你討論了新保守主義者，以及他們相信美國處於對全球事務行使巨大掌控的歷史獨特地位的信念。你主張這重燃了美國在海外的國家建設企圖，並促成了第二次伊拉克戰爭——你稱之為災難，並開創了「沒有稅收的戰爭」的先例。你認為以色列對美國政治的影響及其在加沙的侵犯人權行為，在多大程度上助長了美國外交政策的這種傾向？

Scaramucci： 這是個複雜的問題。Netanyahu顯然影響了唐納德·特朗普單方面打擊伊朗。我們可以問這是Netanyahu的錯還是特朗普的錯，但美國打擊伊朗是特朗普的錯。

我認為這場戰爭沒有奏效，也不符合以色列或美國的利益。所承諾的結果——斬首政權、令其倒台並使伊朗世俗化——並發生。

至於以色列，我不想聽起來過於憤世嫉俗，但以色列在鄰國失敗時反而更安全。敘利亞或黎巴嫩的失敗國家似乎對以色列有利。在以色列看來，一個失敗的伊朗可能比一個激進化的伊朗更好。

這就是美以利益分歧之處。我不認為美國想要一個失敗的伊朗，而是希望它更融入國際社會。

以色列影響了美國，AIPAC遊說集團一直很有力量。AIPAC有權遊說國會，因為其成員是美國公民。如果人們反對這種遊說或其對政治領袖的影響，可以投票給反對它的候選人。

更宏觀的重點是，美以之間有長期戰略聯盟。在Harry Truman總統任內，美國在協助建立以色列國的過程中扮演了重要角色。

Netanyahu不會希望我這樣說，這或許也有爭議，但我認為以色列總理的職責不止一項。顯而易見的是保護以色列的安全與主權，但無論他喜不喜歡，他也是全球猶太人的國際形象代表。

加沙的人道危機損害了這個形象。我在猶太人聚居區長大，自認是親猶太主義者。我一生都在支持猶太公益事業和相關慈善機構。但我是現實主義者。加沙的現狀是否損害了這個形象？是的。人們可以假裝沒有，但我更想討論如何修復它。

從廣義和歷史角度來看，回顧5000年，反猶太主義往往是大規模暴力的前兆。替罪猶太人的人或許以為後果只及於猶太人。但當一個少數群體被針對時，這種模式可能蔓延到另一個少數群體，最終波及所有其他人。我們必須阻止它。

我不支持反猶太主義，也不支持Benjamin「Bibi」Netanyahu在加沙的策略。我們可以爭論那裡發生之事的定義，但我認為它造成了一場人道危機，並損害了以色列的國際形象。

Rozsa： 我個人會用「種族滅絕」一詞。我知道許多猶太人對此感到不安，但我同意Netanyahu無論喜不喜歡都是猶太人的國際代表。在我看來，他是個糟糕的代表，因為他正在實施種族滅絕、貪腐，並故意延長戰爭，因為他知道戰爭一結束他就將面臨貪腐指控。

我也認為，正如美國需要在即將到來的期中選舉選出民主黨人以制衡特朗普，以色列也需要以Gadi Eisenkot取代Netanyahu。我相信你認識他，他領導Yashar!黨。

Scaramucci： 是的，我2018年見過他。

Rozsa： 你認為他會是個好總理嗎？或者至少比Netanyahu好？

Scaramucci： 更好。我認為他更清楚我們正在討論的問題。

我對「種族滅絕」這個詞的定義更加謹慎，因為它容易觸動情緒。如果我說自己在財政上保守、社會議題上自由，我可能立刻疏遠一半聽眾。共和黨花了數十億美元把「自由派」一詞搞臭，民主黨也數十億美元把「保守派」一詞搞臭。如果我說自己「社會上包容、財政上負責」，就能更有效地與人溝通。

因此我不使用「種族滅絕」一詞。一旦使用，雙方立刻兩極化。我寧願將其描述為一場人道危機，我認為這在事實上是準確的。這場危機已經失控，並損害了以色列的國際形象。

我的播客搭檔Katty Kay——觀眾可能在《Morning Joe》上看過她——使用過「種族滅絕」一詞。以色列政府收聽該節目，並聯繫了她任職的BBC。由於BBC與英國政府有關聯，以色列政府要求她播出道歉並收回言論，理由是作為英國的「半政府」僱員，她不得發表此類言論。

她做出了表述，也發表了收回聲明，但這並不改變根本問題。這正是我專注於「人道危機」一詞的原因。

比爾·克林頓與住房危機

Rozsa： 你的書討論了比爾·克林頓總統的政府，以及你認為它削弱工人階級、助長住房危機的種種方式。克林頓的高級經濟顧問之一Robert Shapiro告訴我，克林頓是50年來唯一依據主流經濟學執政的總統。Shapiro說克林頓實現了預算平衡、創造了四次大規模財政盈餘和近2300萬個就業崗位，超過此前或此後的任何總統。他還寫道，克林頓說服國會民主黨人加大對富人的增稅、提高企業稅率、增加富人的聯邦醫療保險稅，並上調聯邦汽油稅。

我認為兩黨的美國人都可以欽佩克林頓經濟政績的許多方面。你的看法呢？

Scaramucci： 我希望我透過書中對PAYGO（量入為出）立法的討論說明了這一點。國會設立了財政護欄，而克林頓確實遵守了。1993年3月或5月——我記不清確切月份——他推動了當時美國史上最大規模的增稅之一，以支應政府各項開支。

我喜歡克林頓總統，希望書中體現了這一點。我為這些成就喝采。我的論點在於他第二任期政策的意外後果，當時他推動更廣泛的住房自有率。

Andrew Cuomo是克林頓的住房與城市發展部部長。政府希望更多家庭擁有住房，透過貨幣中心銀行推動更寬鬆的信貸申請。這項政策是住房危機的前兆，儘管它被喬治··布殊放大。這不全是克林頓的責任，那是一種兩黨共識。

美國可以承受約60%至65%的住房自有率。當比率進入70%區間——當時正朝這個方向發展——收入底層會出現不穩定。收入不穩導致人們拖欠房貸。拖欠房租可能被逐出住所，而拖欠房貸則導致更多止贖。

克林頓在我這裡仍然得A+。我真希望喬治·W·布殊延續了克林頓的經濟政策。我在書中寫道，我的第二大錯誤是支持戰爭，導致布殊放棄了克林頓和他父親老布殊的PAYGO立法，進而造成巨額赤字開支。

美國歷史上首次，國家在沒有大規模增稅支應的情況下打了那種規模的戰爭。克林頓做得很好。但次貸危機的第一顆火星始於他的政府。這是意外後果的典型：擴大住房自有率、讓更多人實現美國夢的善意努力，最終演變成災難。

斯卡拉穆奇筆下入主白宮前的特朗普

Rozsa： 你的書中最令我感興趣的部分，是描述你2012年在Mitt Romney財務委員會工作的章節。你寫道，特朗普與他的律師Michael Cohen一同抵達，Cohen後來因代表特朗普向Stormy Daniels支付封口費而家喻戶曉。當Romney顯然將落敗、必須發表敗選演說時，特朗普突然憤然離場飛回紐約，口中低聲嘀咕大意如此的話：「這些傢伙不知道自己在幹什麼。我應該去選總統，我可以把這一切搞定。」

你暗示這可能是特朗普決定競選總統的關鍵時刻之一，與2011年他被媒體記者晚會嘲諷並列。那個晚上是什麼樣的？

Scaramucci： 我是想提醒大家，特朗普並非只因在記者晚會上被嘲諷就決定參選總統。他表態支持了Mitt Romney，而Romney並未當上總統。

我記得2012年選舉夜。我們都在場，特朗普來到Romney的活動現場，然後離開了。他說那些話時，我就站在他旁邊。

Romney接受了特朗普的金錢支持，我們在紐約特朗普的公寓舉行了兩場活動。嚴格來說那不是競選造勢，而是籌款活動。作為Romney財務委員會的成員，我在那裡協助籌款。

Rozsa： 你認為特朗普對Romney競選有何觀察？如果Romney聽從特朗普的建議，那會是什麼建議？

Scaramucci： 特朗普會主張一場更加反移民、意識形態上更加強硬的競選。選後，共和黨人撰寫了一份白皮書，主張對移民採取更友善的態度。特朗普卻把黨帶向完全相反的方向。

他幫助了Romney，雖然我當時沒有意識到其意義。回頭看，2012年已包含MAGA和右翼民粹主義的早期萌芽。Romney在南卡羅來納州落敗後，請特朗普在密西根州錄製語音電話拉票。我們照做了，那些電話奏效了，尤其是在密西根的年長選民中。

那還是Instagram的階段。Facebook和Twitter已經存在，但不像現在這樣成熟。如今擁有智能手機的人比以往任何時候都多。那些被電話觸及的年長選民，正是2016年以MAGA支持者姿態登場的人群之一。

Rozsa： Mitt Romney在2021年受訪談到他的父親喬治·羅姆尼時對我說：「我在父親身上看到一個毫無心機的人。他行事基於原則，而非政治。他被自己認為正確的事所驅動，不計後果。他對民權的投入使他走在時代之前。在個人與政治生涯中，我一直努力以他為榜樣。」

這曾經描述了許多共和黨人。什麼變了？

Scaramucci： Jacob Weisberg正在寫一本叫《Profiles in Cowardice》的書，講述他認為辜負了國家的八位共和黨人。這類似John F. Kennedy在《Profiles in Courage》中挑選八位堅守原則者的做法。

簡而言之，共和黨人變得怯懦、自我膨脹。我們訪談開頭就談到他們只在乎自己和個人權力。如果他們不怯懦，早就推動罷免特朗普，並在他第二次彈劾後——那場荒謬的叛亂及他煽動叛亂之後——將他定罪。

但他們是懦夫。那個黨裡已經沒有喬治·羅姆尼或米特·羅姆尼那樣的人了。

特朗普與美國民主的未來

Rozsa： 許多人包括我在內，相信特朗普會試圖竊取2026年期中選舉，而一旦得逞，美國民主將名存實亡。你也有這樣的憂慮嗎？

Scaramucci： 你可能是對的。我必須把這個機率視為高於零。是10%、20%還是30%？如果真的發生，我不會說我感到意外。

更可能的情形讓我想到Viktor Orbán。Orbán花了16年時間在匈牙利這個較小的國家腐蝕選舉程序。特朗普也試圖在這裡腐蝕選舉程序，但我認為他會失敗，主要因為美國的制度高度分權化。

Caine將軍已表示不會在投票站部署軍隊。人們在投票站仍可能被恐嚇，但《SAVE America法案》不會得逞。該法案旨在阻止女性投票，其實與移民無關。反移民選民常提起非法移民，但那些人極少投票。這項立法還會影響婚後改姓的人，其中多數不投共和黨。

我認為國家能挺過特朗普，因為法院對他態度堅定，迫使他遵守法院裁決。如果我錯了，後果對你我、我們的家庭和國家都將是悲劇。我不認為這種可能性是零。它可能發生，這正是當前時刻的危險所在。

Rozsa： 如果你錯了，你我這些直言批評特朗普的人，明年都會有大麻煩。

**Scaramucci：**當然。他是「報復先生」。但我們必須繼續做下去。我們有愛國的義務去譴責他的所作所為。

Rozsa： 我們身處亂世，是一種詛咒。

Scaramucci： 阿門。