2018年7月，唐納·川普總統在赫爾辛基與俄羅斯總統弗拉基米爾·普京會面後，川普提議美國可以將前美國駐俄大使麥克福爾和英國金融家布朗德交給俄方。普京對這兩人不滿，因為他們曾批評其政權。

川普與普京僅在各自翻譯員在場的情況下會談了兩個小時。會後，川普的提議引發了質疑：他是否無視了美國捍衛言論自由、反對獨裁者的傳統？是否出於商業利益而進行交易式操作？抑或已被俄羅斯政府操縱？麥克福爾和布朗德——AlterNet當時曾採訪過二人——相信美國法律會保護他們。川普最終轉向了其他事務。

《川普危險案例》一書的撰稿人、精神科醫師大衛·M·萊斯博士將這類行為描述為「印象式思維」。在接受AlterNet採訪時（訪談為清晰性、上下文和篇幅做了輕微編輯），萊斯討論了川普的行為、在沒有臨床檢查的情況下精神評估的限制，以及不可預測性作為政治上轉移焦點手段的可能性。原訪談由AlterNet發布。因此，本次訪談的重點在於公開可觀察的行為，與未經臨床檢查便無法負責任地得出的結論之間的區別。

「川普總統正在惡化」

羅扎： 您曾表示總統似乎正在惡化。有時他顯得更為渙散，有時則明顯怪異，例如讚美一位參議員的臀部，或在國家正在打仗時大談建築。您也說過無法確定是哪些因素造成的，包括年齡、壓力、睡眠不足、神經退化、其他疾病或藥物。為什麼這些因素如此難以區分？您為何認為其中至少有部分因素可能同時存在？

萊斯： 我們對這些因素都沒有有效的資訊。我們沒有可靠的醫療資訊。作為醫師，我只能說這些都是可能性。我有一些想法，但無法可靠地判斷哪一種可能性較高或較低，只能說可能是上述因素的某種混合。所有因素都有可能，且在沒有資訊證明它們未發生的情況下，它們仍然是可能的。

羅扎： 您將核心問題描述為「印象式思維」，即他的思緒跟隨當下的情緒，而非邏輯或一致性。他自己將此稱為「the weave」，這個詞由《紐約時報》推廣，他在2024年大選期間登上Flagrant播客時也用它來吸引選民。這種印象式思維對他的政策執行能力意味著什麼？對他貪腐和自戀等最糟糕的特質可能惡化又意味著什麼？

萊斯： 這可以說得很簡單：我們在某種程度上都會這樣做，因為這是我們童年時的思維方式，我們多少會保留一些。所以印象式思維本身並不是病態。病態在於沒有退一步說：「我有這個想法，讓我檢視和分析一下。它符合事實嗎？現實嗎？後果是什麼？」而不是「我感覺如此，就這樣，我要做了。」

問題不僅在於他有印象式的想法，而是在於他似乎不會退一步，將這些想法與事實、理性、邏輯和後果做比較。也似乎沒有人在說：「你想過這個嗎？想過那個嗎？」或對這些想法設置任何約束。當他有某種感覺時，他將其視為事實，而不是一個應該接受邏輯檢驗的想法。他把「感覺如此」當作「屬實」的證明。

羅扎： 但您沒有回答問題的兩個部分：政策後果，以及他的貪腐與自戀。

萊斯： 政策後果是，他會做出未經邏輯和後果深思熟慮的事情。那些只是當下打動他的東西。這不是制定政策的方式。你固然需要廣泛的想法，但接著要加以篩選：後果是什麼？哪個更可行？成本是多少？現實必須用來修正哪些想法最佳。他沒有這樣做。他只是從帽子裡抽出一個主意就付諸行動。政策變成從帽子裡抽出的任何東西，由情緒而非邏輯驅動。

至於貪腐，如果某件事對自己有利——無論是金錢還是權力——那就是好的，因為完全沒有考量後果、邏輯或合理性。感覺好，就是好。當他產生貪腐的念頭時，他甚至未必意識到那是貪腐。他的推理是：「我感覺如此，所以這就是現實，所以我要去做。」

因為他非常不成熟，他的感受就像一個孩子可能有的感受。如果你經過一家銀行並想「我想進去把錢搶走」，你接著會告訴自己這不是個好主意。他到不了這一步。自戀就在於無法得出「這不是個好主意」的結論。而是：「我覺得這樣會很爽。好，就這麼辦。」

「川普總統是完美的傀儡」

羅扎： 我想談談您與其他心理健康專業人士的互動。黃金水準規則規定，精神科醫師不應對未曾臨床評估過的公眾人物做出診斷。然而您和其他專業人士也不應公開討論曾臨床評估過的人的病理，至少未經其許可不得為之。我說得對嗎？

萊斯： 正確。而後者其實更加嚴格。黃金水準規則是美國精神醫學會制定的，如果你是會員就應該遵守，但它不是法律規則。相較之下，病患保密則是法律義務。

羅扎： 該學會會對違反規則的會員採取行動嗎？

萊斯： 我不確定。也許會，也許不會，因為我已不是美國精神醫學會（APA）的會員。我很久以前就退出了，因為該學會與大型製藥公司的關係。我有自己的職業倫理，不需要學會為我制定。我當了多年會員，但現在不是了。

這也是為什麼我不會說川普患有失智症。作為醫師，我可以說失智症是一個需要排除的可能性，因為我們看到的行為可能與之相符。但這不是診斷。這就像說「這個人在跛行，他的腿可能有问题」。這並沒有指出問題在腳踝、膝蓋還是肌肉。那才叫診斷。

我不會做出軸I診斷，例如焦慮、憂鬱或失智症。軸II涉及的是性格。我們看到的行為可能與某些性格類型相符。這是否意味著他在家中也是這樣行事、他就是那樣的人？我不知道。證據顯示他顯然很可能是，但描述這些行為並不等於診斷。

這與說「我診斷他焦慮」或「我診斷他失智」截然不同。我觀察到的是怪異的言論。怪異的言論可能源於A、B、C或D。如前所述，在沒有檢查、不知道他服用什麼藥物的情況下，這只能算猜測遊戲。我可以說很可能是多種因素的組合，但我沒有數據，也不做出診斷。我只是說，某些可能性可能與這些行為相符。

行為越多，某種可能性就越大，但這仍然不構成診斷。我有些同事甚至連命名這些行為都避免。對我而言，如果一個人貪腐，他就是在以反社會的方式行事。這是描述，不是診斷。也有人說他有失智症、是額葉的問題。我不會走那麼遠。我沒看過他的CAT掃描。他可能有，也可能沒有。

羅扎： 您曾說，試圖解讀川普是「戰略上的零」，這是您的原話，因為真正的規劃是由預算主管沃特、幕僚長米勒、國務卿盧比歐和國防部長赫格塞斯這樣的人在做，儘管後兩者可能很快就會離任。為什麼川普的不可預測性對他們而言是資產而非負債？

萊斯： 因為這是一種轉移焦點的手段。每當我們看到他說了些什麼的片段、大家試圖判斷他是不是糊塗時，我們就沒有在關注其實際行為和實際政策的後果。我認為這是一種有用的干擾。

羅扎： 您認為川普是否具有某種在某方面堪稱完美傀儡的心理特質——無論是對他身邊的顧問，還是對他似乎著迷的外國獨裁者，例如普京？

萊斯： 這樣說吧：這話有點戲謔，但並非戲謔。如果他不是傀儡，那他演得真像。看起來是那樣嗎？是的。我能百分之百肯定這不全是演戲嗎？如果我在Kalshi上下注——我並不會——我會開出100比1反對的賠率。

但我能百分之百肯定這只是演戲、他在私人生活中表現不同嗎？不能。他與妻子、兒子或其他人相處時，我並不在場。我們看到的，就是我們看到的。

羅扎： 您的回答讓我想起2018年7月，當時川普向普京提議交出歐巴馬總統的駐俄大使麥克福爾，以及曾是吹哨人的英國億萬富翁布朗德，這似乎是在赫爾辛基峰會上的一種示好提議。我當時採訪麥克福爾時，他說：

「我深感失望。最寬厚的解讀是川普不明白自己在說什麼。但必須說清楚，川普所做的是將一份有大量證據、針對數名俄羅斯軍事情報官員在2016年總統大選期間侵犯美國主權的合法起訴，與普京完全捏造的荒誕故事劃上道德等號。哪怕有一瞬間給普京的提議任何形式的尊重，在我看來都不符合美國的國家利益。」

八年後的今天，俄羅斯已入侵烏克蘭，而川普作為總統，常常顯得偏袒俄羅斯而非烏克蘭。請問這段往事是否印證了我們之前談到的主題——他容易被人操縱，以及他的印象式思維使他指導美國政策時構成危險？

萊斯： 是的。我們不知道的是——人們提出各種說法的組合：他是否被勒索？他是否真的同意普京的立場？是否只是普京奉承他、讓他感覺良好？他是否收受了利益？可能是其中任何一項或全部，而且比例可能隨時間變化。

正如麥克福爾所說，這種行為並未經過深思熟慮。我不知道有多少來自收受利益、被勒索，或只是感覺良好，不同日子可能是不同因素。但這種行為顯示對後果和重要性毫無考量。他可能只知道：「這就是此刻讓我感覺對的事。」