经济学家、Marginal Revolution 联合创始人 Tyler Cowen 在其长期主持的访谈节目 Conversations with Tyler 上发布了与作家兼评论员 Richard Hanania 的最新对话，本期围绕 Joseph Conrad 的《诺斯特罗莫》展开深入讨论。这部 1904 年的小说以虚构的南美共和国 Costaguana 为背景，讲述政治、白银与外国资本的故事。视频、音频及完整文字稿均已上线。

根据节目简介，对话的前半部分紧扣《诺斯特罗莫》文本。Cowen 与 Hanania 探讨了小说的政治背景、刻意打乱的时间线、康拉德笔下世界几乎完全缺失的宗教、诺斯特罗莫自身的虚荣及其对待女性的方式、对“愚蠢与谋杀”段落的细读，以及与美国文学批评家 Fredric Jameson 相关的论断——即没有一位拉丁美洲作家能写出这本书。两人还比较了各自截然不同的备课研究方法。

随后讨论向外延伸，话题包括：拉丁美洲为何在并不特别贫穷的情况下犯罪率异常之高、巴拿马出人意料的成功故事、莎士比亚的客观伟大、AI 热潮后的媒体批评现状、民粹主义右翼中哪些作家真正值得一读、为何保守派女性拥抱而自由派女性握手，以及 Hanania 接下来想写什么、想学什么。

已公布的节选捕捉了两人围绕《诺斯特罗莫》交流的核心，Cowen 认为这部小说同时也是对古典自由主义的批判，Hanania 则予以反驳：

Tyler Cowen： 有一点让我印象深刻，不确定你是否会同意。小说前半部分大量谈及意大利人、加里波第与自由，而我认为这本书在一定程度上也是对古典自由主义的批判——这是我第二次重读时感到惊讶的地方。第一次读大概是在 30 年前。康拉德其实并不反对古典自由主义的药方，但他将其视为嵌入绝望境地的又一种病理。它只是蜕变为某种形式的腐败和利益集团。它被独裁者取代，但结果并没有什么不同。历史那只死手再次出现。真正统治这片土地的，是原住民群体的习俗与规范。外国人来来去去，他们或许会窃取或榨取财富，但归根结底，对他而言，关于自由与民主的空谈是一种欺诈。我认为这也表明他认识到帝国主义无法完成任务。

Richard Hanania： 你不觉得西方省的人均 GDP 比该国其他地区更高吗？他们不只是赚了钱，似乎创造了真正的财富。看到结尾的剧透部分，矿工们因为对 Gould 忠心耿耿而向城市进军。他们认同正在发生的一切。人们的生活确实在改善。事情并没有那么虚无，对吧？

Cowen： GDP 或许更高，但请记住，真正算数的可能是 GNP。我不认为康拉德是这样思考的。我不把他读作结果主义者，尽管我自己大体上是。对他而言，进步指的是道德进步。他在这个背景中没有看到多少道德进步。对他来说，道德进步没有发生这一点，至少比“生活水平提高了一点”或者“这难道不比之前更贫穷的社会更好吗”更重要。我想他成长于我们如今所称的波兰，但当时受俄国统治。对外国统治，他有一种强烈的本能性反感。在他的其他作品中也能看到，他对外国势力的存在持犬儒态度，尽管我不认为他是在说过去更好。

Hanania： 不，我不同意。

Cowen： 我就知道你不会同意，所以我才这么说。

Hanania： 书中有一种“高贵野蛮人”的观念。有一段是将军 Sotillo 拷打 Hirsch 时，康拉德大发议论，说原始人不会设计出那么多施虐式的酷刑。我觉得这多半不成立，但那就是康拉德的想法。基本上，那里存在一种纯真。再看 Hernandez、那些强盗以及住在乡间的人们，他们是最典型的高贵野蛮人案例。确实有这个成分，你说得对。康拉德看重荣誉。这是一本关于爱的书，关于男人对女人的关怀。Monygham 医生对 Gould 夫人的忠诚，以及 Decoud 对 Antonia 的忠诚，都是如此。他的其他作品也是关于这些。是的，他是个浪漫主义者，但在政治上不是。他认为政治是一个肮脏的——

Cowen： 同意。

Hanania： ——毫无浪漫可言的世界。如果他把社会主义和民粹主义在 1 到 10 的量表上评为 1 分，而古典自由主义评 4 分，那在我看来他就是古典自由主义者，尽管他在古典自由主义上不是 8 分或 9 分。

Cowen： 我认为他相信偶然性是政治最重要的真相，并持有一种地理相对主义。我不认为他身上有多少卢梭式地对高贵野蛮人的理想化，而是看到高贵野蛮人并不高贵。他们很糟糕，但他们身上糟糕的东西会在我们身上、在更高的财富和权力层级上被重新制造出来。对他而言，这才是政治最根本的真相。

在文章结尾，Cowen 称整场对话妙趣横生并推荐这期节目，同时引导读者关注 Hanania 的新书Kakistocracy: Why Populism Ends in Disaster，称其极具预见性。对不熟悉这部小说的读者而言，《诺斯特罗莫》——长期被视为英语中最重要的政治小说之一——是绝佳的配套读物，它所呈现的物质改善与道德进步之间的冲突，正是 Cowen 与 Hanania 在上述节选中深入探讨的主题。

本文基于 2026 年 11 月 5 日发表于 Marginal Revolution 的文章《My very good Conversation with Richard Hanania》。