当唐纳德·特朗普于2016年当选总统并于2024年连任后，许多反对他的美国人都在追问：到底哪里出了问题？安东尼·斯卡拉穆奇（Anthony Scaramucci）——他在特朗普首个任期内曾短暂担任通讯总监——在其新书《All the Wrong Moves》中对这一问题作出回应。

该书认为，两党政策失误——包括与中国的贸易协议、未通过相应增税融资的战争，以及对引发大衰退的华尔街银行的救助——共同制造了削弱并疏远工薪阶层的经济环境。斯卡拉穆奇将特朗普呈现为这些更广泛的社会经济失误的政治后果。

这本书并非面向民主党或共和党任何一方的诉求，而是对近代美国历史的无党派审视。斯卡拉穆奇表示，他希望写成一本科读起来快、易于阅读的书，探讨善意的决策如何产生了破坏性结果。以下对斯卡拉穆奇的采访由AlterNet进行，为清晰、篇幅和语境起见作了轻度编辑。原文见 https://www.alternet.org/alternet-exclusives/trumps-endgame/。

特朗普的白宫野心

马修·罗扎（Matthew Rozsa）： 特朗普的终极目标是什么？在你看来，他重塑美国的努力最终会如何收场？

安东尼·斯卡拉穆奇： 我认为他的终极目标是看自己能否再为自己赚取100亿至200亿美元，然后赦免自己和他的家人。我认为他并没有政策层面的终极目标。我认为他并不怎么关心投票给他的人，也不关心美国的其他任何人。

他想在华盛顿为自己留下一些纪念性建筑。我不认为他能成功拆掉肯尼迪中心，但他会成功建成那个宴会厅。特朗普弧线——那场凯旋——的结局仍不确定。特朗普想以自己的名字命名事物，想赚钱，想获得关注。

他还希望记者们回到白宫周围，包括Politico和CNN的人。他们切断了他的“空气供应”，但尽管据说他讨厌记者，他还是希望他们留在那里，因为他们能为他带来关注和眼球。基本上就是这样。他没有政策层面的终极目标，也不在乎那些问题。

罗扎： 你曾用“波托马克泡沫”一词形容将华盛顿官员与其行为后果隔绝开来的现象。特朗普的白宫幕僚、国会共和党人或最高法院保守派大法官，能否冲出这个泡沫来反对他？

斯卡拉穆奇： 不，他们做不到。这是一代失败的领导人他们由婴儿潮一代组成，不幸的是我也在其中——我出生在那一代的尾声。他们关心的是自我膨胀，是把个人权力放在首位。

如果他们在乎，凯文·麦卡锡就会推动弹劾，说服米奇·麦康奈尔定罪特朗普，并阻止他参加2024年的竞选。特朗普的崛起也与民主党未能推出强有力的候选人同时发生。该党推出了一位平庸的候选人，却输给了在任总统唐纳德·特朗普。乔·拜登和民主党人随后又推出了两位灾难性的总统候选人，同样输给了他。

特朗普并非广受欢迎的人物。除了他在2024年11月赢得普选票的那次选举之外，他的支持率通常低于50%。如今他的支持率处于现代总统史上的最低水平之一，接近理查德·尼克松辞职时的水平。

特朗普身边的人不会站出来反对他，因为他们害怕。他们不想被特朗普支持者所拥立的人取代。他在倾向右翼的初选选民中拥有影响力，那些政客对此心存忌惮。

是什么驱动特朗普的选民？

罗扎： 你刚才的分析是我推荐你这本书的原因之一。我不到一天就把它读完了，我认为两党的人都应该考虑你的论点：民主党辜负了自己的选民。

斯卡拉穆奇： 我很感激你提到这一点，因为我正是想写一本一天之内就能读完的书。书中有一些幽默，也提供了无党派的观察。有人在亚马逊上写道这是一本非政治性的书，我很感谢这样的评价。

我不想把讨论引向部落主义或党派怨恨。我想说的是，双方都犯了错误。善意的人们也可能犯错。如果我们理解了那些错误是什么，我们就可以开始尝试纠正它们。

罗扎： 你在书中写道，许多自由派民主党人认为特朗普上台仅仅因为他的选民是种族主义者、性别歧视者和恐同者，而你则认为这些特质并非他崛起的主要原因。我认为，相当一部分特朗普支持者之所以支持他，是因为他认可了他们对跨性别者、同性恋者、女性、黑人和移民的敌意。你怎么看？

斯卡拉穆奇： 你可能是对的。要自信地回答，我需要细粒度的数据、焦点小组、民调和交叉分析。我会说，比起2018年我们做那次采访时，你现在更接近事实。种族分裂、排外情绪和孤立主义都恶化了。

我去年夏天完成了书稿，并在付印前做了一些修订。如果我能立即为第二版更新内容，我可能会删掉我在这点上写的东西，因为我认为你的评估现在比我大约一年前写作时的感受更准确。情况已经变得更糟。

罗扎： 你为什么改变了对这个问题的看法？

斯卡拉穆奇： 因为我一直在外面走访、倾听，并尽量接触尽可能多的特朗普支持者。其中一些带有种族色彩。有些属于文化战争范畴：对跨性别者的敌意、对人称代词使用的反对，以及对所谓“觉醒文化”的反对。其中存在一种不容忍的倾向。

我认为第一次投票的心态是：“好吧，试试新东西。他是局外人，现行体制对我们不管用。”第二次投票的心态是：“好吧，他当总统的时候其实也没那么糟，而且我们不知道卡玛拉·哈里斯是谁。”那是一次两害相权取其轻的投票。

但过去两年特朗普的所作所为打开了不容忍的潘拉魔盒，比以往任何时候都严重得多。

特朗普、以色列与加沙

罗扎： 在第八章中，你讨论了新保守主义者及其信念——美国当时处于对全球事务施加巨大控制的历史独特地位。你认为这复兴了美国在海外的国家建设事业，并促成了第二次伊拉克战争——你称之为一场灾难，并开创了“无税战争”的先例。你认为以色列对美国政治的影响以及它在加沙侵犯人权的行为，在多大程度上助长了美国外交政策的这一倾向？

斯卡拉穆奇： 这是个复杂的问题。内塔尼亚胡显然影响了唐纳德·特朗普单方面打击伊朗。我们可以问那是内塔尼亚胡的错还是特朗普的错，但美国打击伊朗是特朗普的错。

我认为这场战争并不成功，也不符合以色列或美国的利益。所承诺的结果——斩首伊朗政权、令其倒台并使伊朗世俗化——并没有发生。

至于以色列，我不想显得过于犬儒，但以色列在邻国失败时的处境反而更好。叙利亚或黎巴嫩成为失败国家，似乎对以色列有利。在以色列看来，一个失败的伊朗可能比一个激进化伊朗更可取。

这正是美国与以色列利益分歧之处。我认为美国不希望伊朗成为失败国家。美国更希望伊朗成为国际大家庭中更为融合的一员。

以色列对美国确实有影响力，AIPAC游说集团一直很强大。顺便说一句，AIPAC有游说国会的权利，因为其成员是美国公民。如果人们反对这种游说或其对政治领袖的影响，他们可以投票给不受该游说集团影响的候选人。

更大的要点是，美以之间存在长期战略联盟。哈里·杜鲁门总统领导下的美国在帮助建立以色列国方面发挥了重要作用。

内塔尼亚胡不会喜欢我说这样的话，这或许还会引发争议，但我认为以色列总理的职责不止一项。显而易见的职责是保护以色列的安全与主权。但无论他喜欢与否，他也几乎是全球犹太人的国际品牌代言人。

加沙的人道主义危机损害了这个品牌。我在犹太社区长大，自认为是一个亲犹主义者。我一生都在支持与犹太人相关的事业和慈善。但我是个现实主义者。加沙正在发生的事情损害了这个品牌吗？是的。人们可以假装没有，但我更愿意讨论如何修复它。

从广义和历史角度看，反犹主义在五千年的历史长河中被反复审视时，无一例外地是大规模暴力的前兆。那些想替罪犹太人的人可能以为后果只会落在犹太人身上。但当一个少数群体被针对时，这种模式可能蔓延到另一个少数群体，最终波及其他人。我们必须阻止它。

我不支持反犹主义，也不支持本雅明（“比比”）·内塔尼亚胡在加沙的策略。我们可以就那里发生的事情的定义展开辩论，但我认为这已造成了一场人道主义危机，并损害了以色列的国际声誉。

罗扎： 我个人会用“种族灭绝”这个词。我知道许多犹太人对此感到不快，但我同意你的看法：内塔尼亚胡无论喜欢与否，都是犹太人在国际上的代言人。在我看来，他是一个糟糕的代言人，因为他在实施种族灭绝，他腐败，而且他有意延长这场战争，因为他知道战争一结束就将面临腐败指控。

我还认为，正如美国需要在即将到来的中期选举中选出民主党人来制衡特朗普一样，以色列需要用加·艾森科特（Gadi Eisenkot）取代内塔尼亚胡——我想你认识他。他是Yashar!党的领导人。

斯卡拉穆奇： 是的。我2018年见过他。

罗扎： 你认为他会是一位好总理吗？或者至少比内塔尼亚胡更好？

斯卡拉穆奇： 更好。我认为他更了解我们正在讨论的这些问题。

我对“种族灭绝”一词的定义更为谨慎，因为它容易引发情绪。如果我说自己在财政上保守、在社会议题上自由，我可能立刻疏远一半听众。共和党人花了数十亿美元败坏“自由派”一词的名声，民主党人则花了数十亿美元败坏“保守派”一词的名声。如果我说自己在社会议题上包容、在财政上负责任，我就能更有效地与人们沟通。

因此，我不使用“种族灭绝”一词。这个词一出口，双方就会两极分化。我更愿意将正在发生的事情描述为人道主义危机，我认为这在事实上是准确的。这场危机已经失控，并损害了以色列的国际声誉。

我的播客搭档凯蒂·凯（Katty Kay）——观众可能在《Morning Joe》节目中见过她——使用过“种族灭绝”一词。以色列政府收听这档节目，并联系了她供职的BBC。由于BBC与英国政府关联，以色列政府要求她在节目中道歉并发表撤回声明，理由是她作为英国的“准政府雇员”不得发表此类言论。

她发表了那番言论，也发表了撤回声明，但这并没有改变问题的实质。这就是我为什么聚焦于“人道主义危机”这个词。

比尔·克林顿与住房危机

罗扎： 你的书讨论了比尔·克林顿总统的政府，以及你认为它削弱工薪阶层、助长住房危机的种种方式。克林顿的首席经济顾问之一罗伯特·夏皮罗（Robert Shapiro）博士接受我采访时说，克林顿是50年来唯一真正按照主流经济学治理国家的总统。夏皮罗说，克林顿实现了预算平衡，创造了四次大规模财政盈余，并创造了近2300万个就业岗位，超过之前或之后的任何一位总统。他还写道，克林顿说服国会民主党人加大对富人的增税力度、提高企业税率、增加对富人的医疗保险税并上调联邦汽油税。

我认为两党美国人都可以欣赏克林顿经济遗产的许多方面。你的看法是什么？

斯卡拉穆奇： 我希望我通过书中关于PAYGO（现收现付）立法的讨论说明了这一点。如果你还记得书中那部分：国会设置了财政护栏，而克林顿确实遵守了它们。我记得大概是1993年3月或5月——确切日期我记不清了——他通过了当时美国历史上规模最大的增税方案之一，用以支付各项政府开支。所以对我而言，我喜欢克林顿总统。我希望书中能体现出这一点，我为这些成就鼓掌。我只是在说，在“意外后果定律”的范畴内，第二个任期内他推动更广泛的住房自有。

安德鲁·科莫（Andrew Cuomo）是他的住房和城市发展部部长。不知道你是否记得。他们希望更多家庭拥有自己的住房，因此推动货币中心银行放宽信贷审批，而且他们做到了。

那是前奏。顺便说一句，它被乔治·W·布什放大了。这不是他一个人的问题；某种意义上这是一种两党共识。我们的是，这个国家可以承受60%至65%的住房自有率。当比例进入70%区间——我们当时正朝着那个方向前进——收入底层就会出现不稳定，人们收入不稳，便会拖欠房贷。欠房租时你可能被赶出住房，但拖欠房贷会导致更多的止赎，这就是问题所在。所以再说一次，他从我这里得到A+。我希望乔治·沃克·布什遵循了克林顿的经济政策。我在书中这样写。我的第二大错误是我们投入战争，而布什解除了克林顿和他父亲的PAYGO立法约束，导致了规模空前的赤字支出。

我指出，我们第一次在历史上发动那种规模的战争却没有通过大幅增税来支付。所以克林顿干得很出色。但次贷危机的第一颗火星是在克林顿政府时期点燃的。这是意外后果定律的典型案例：善意的人们试图推动更多人拥有住房、分享美国梦，结果却事与愿违。

斯卡拉穆奇讲述白宫之前的特朗普

罗扎： 你的书中我个人最感兴趣的部分，是你描述2012年在米特·罗姆尼（Mitt Romney）财务委员会工作的那段。我读一下书中的引述：“特朗普来了，身穿大衣，由他的律师迈克尔·科恩（Michael Cohen）陪同——科恩后来因代表特朗普向色情明星斯托米·丹尼尔斯（Stormy Daniels）支付封口费而家喻户晓。大约一小时后，罗姆尼将要落败已经很明显。这将是一场败选演说。特朗普突然愤怒地离开现场飞回纽约。他低声嘟囔着大意如此的话：‘这些人不知道自己在干什么。我该去竞选总统。我能把这一切理顺。’”你还说，某种程度上那可能是特朗普决定竞选总统的关键时刻，与2011年他在白宫记者协会晚宴上被嘲讽并列。毕竟，他确实为罗姆尼背书过——我读了你的书才想起这一点。你能详细讲讲那晚的情形吗？

斯卡拉穆奇： 是的。我想提醒人们，尽管在白宫记者协会晚宴上被嘲讽，特朗普当时并没有决定竞选总统。他为米特·罗姆尼背书。而罗姆尼没有入主白宫。

我记得那晚，2012年的选举之夜。我们都在一起，特朗普来到罗姆尼的活动现场然后离开了。他说了那番话后离开，因为我就站在他旁边。

顺便说一句，罗姆尼确实接受了特朗普的资金，我们在特朗普的公寓举办了两场活动。不算竞选站点；我更愿意称之为筹款活动。我们在纽约市特朗普的公寓为罗姆尼举办了两场筹款会，我作为其财务委员会成员在那里筹款。

罗扎： 那么我的问题是，你认为特朗普对罗姆尼竞选有什么样的观察？如果罗姆尼按照特朗普的建议行事可以做得不同，你认为那些建议会是什么？

斯卡拉穆奇： 嗯，会更加反移民，意识形态上更加尖锐。别忘了，那场竞选结束后，共和党人曾撰写一份白皮书，表示移民采取更友好的立场。特朗普却把整个党带向了完全相反的方向。

还有一件事，我在书中也提到了：他帮过罗姆尼，我当时没有意识到，但回头看，2012年是MAGA的早期萌芽，是右翼民粹主义的早期萌芽。因为我们在南卡罗来纳州失利后，罗姆尼请特朗普在密歇根为他做自动语音电话。我们就在密歇根打了那些电话，听起来也许很疯狂，但别忘了，那还是Instagram等的早期阶段。Facebook和Twitter已经存在，但不像现在这么发达。如今拥有智能手机的人比以往任何时候都多。那些自动语音电话，尤其是打给密歇根年长选民的电话，起了作用，而那些人正是2016年出现的MAGA支持者。

罗扎： 我有米特·罗姆尼2021年接受我采访时的一段话。我当时就他的父亲乔治·罗姆尼（George Romney）采访他，他对父亲的评价，我认为体现了老派的共和党政治观。他写道：“我在父亲身上看到一个毫无诡诈的人。他依原则行事，而非依政治行事。他被自己认为正确的事情所驱动，不担忧后果。他对民权的投入使他超越了他的时代。在我的个人生活和政治生涯中，我一直努力以他为榜样。”这曾用来形容许多共和党人。什么变了？因为坦率地说，我认为这已经形容不了今天的共和党人了。

斯卡拉穆奇： 是的。雅各布·韦斯伯格（Jacob Weisberg）正在写一本名为《Profiles in Cowardice》（懦弱者群像）的书，他挑选了八位他认为辜负了国家的共和党人，这类似于约翰·F·肯尼迪在《Profiles in Courage》（当仁不让）中挑选八位坚守原则者的做法。

长话短说，我要说的是，他们变成了懦夫。他们变得自我膨胀。我们在这次采访开始时我就说过，他们只关心自己和自己的个人权力，他们变成了懦夫。如果他们不是懦夫，他们本会寻求将唐纳德·特朗普免职。如果他们不是懦夫，他们本会在第二次弹劾中给他定罪——在那场荒唐的、我要强调是荒唐的叛乱及其煽动之后。如果他们不是懦夫……但他们是懦夫。那个党里已经没有乔治·罗姆尼或米特·罗姆尼了。

特朗普与美国民主的未来

罗扎： 这引出了我的最后一个问题。我很高兴你提到了叛乱，因为这正是我要问的。很多人，包括我在内，认为特朗普会试图窃取2026年中期选举，一旦得手，美国的民主将名存实亡。你认同这种看法吗？无论认同与否，为什么？

斯卡拉穆奇： 好的。嗯，你可能是对的。所以现在这是一个概率计算。我必须把你所说情况发生的概率评估为高于零。有10%、20%还是30%的可能性？如果真的发生，我不会对你说我感到惊讶。

我认为更可能的情况可以类比维克托·欧尔班（Viktor Orbán）。欧尔班用了16年时间腐蚀匈牙利的选举程序，而那是一个较小的国家。特朗普正试图在这里腐蚀选举程序，但我认为他会失败，主要是因为美国的体制高度去中心化。

此外，凯恩将军（General Caine）表示他不会在任何投票站部署军队人们仍可能在投票站受到恐吓，但《SAVE America法案》不会得逞。记住，该法案的实质是阻止女性投票，与移民其实没什么关系。他们反对移民，或者说是非法移民——但这些人极少投票。他们想让那些因婚姻改姓的人无法投票，因为那些人大多不投共和党。

所以在我看来，我们认为国家会挺过特朗普，因为法院对他一直很严厉，他被迫遵守法院的裁决。所以我认为我们最终会挺过特朗普。顺便说一句，如果我错了，那对你我、我们的家人和国家都将是悲剧。所以你可能是对的。我不会把你所说的可能性定为零。它可能发生。这就是我们当下处境的危险所在。

罗扎： 我是说，如果你错了，你我作为直言不讳的特朗普批评者，明年都会有很大的麻烦。

斯卡拉穆奇： 嗯，是的，当然。他是“清算先生”。但我觉得我们必须这样做。我觉得我们有一种爱国义务去谴责他的所作所为。

罗扎： 我们有生在有趣时代的诅咒。

斯卡拉穆奇： 阿门。